„Taka wizyta wówczas, czy to kanclerza Niemiec, czy prezydenta Francji, w momencie kiedy putinowskie hordy właściwie były na przedmieściach Kijowa miałaby swoją wagę i swoją wartość. Byłaby czymś, co niewątpliwie mogłoby przechylić wtedy szalę i kierunek tej sowieckiej agresji na Ukrainę. Dobrze, że dzisiaj wizyta w Ukrainie - ważna, bo też nie ma co potępiać w czambuł czy dezawuować - ma miejsce, tylko pytanie, jakie owoce przyniesie” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Joachim Brudziński (PiS) komentując wizytę przywódców Niemiec, Francji i Włoch w Kijowie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Na co liczą Ukraińcy? Doradca szefa MSW: Macron, Scholz i Draghi wiozą nam status kandydata do UE i… prośbę o rozmowę z Putinem

-Pierwsze reakcje na wizytę zachodnich przywódców w Kijowie. „Nie jestem pewna, czy po spotkaniu będą świetlane obwieszczenia”

wPolityce.pl: Prezydent Francji Emmanuel Macron, kanclerz Niemiec Olaf Scholz i premier Włoch Mario Draghi udali się z wizytą na Ukrainę. Wreszcie zdecydowali się pojechać do Kijowa. Niektórzy zadają sobie pytanie, dlaczego nie od razu do Moskwy, biorąc pod uwagę ich dotychczasowe „sukcesy” dyplomatyczne?

Joachim Brudziński: Prawdziwi herosi, prawdziwi bohaterowie! Pojawiają się w Kijowie, jak Kijów już jest właściwie uwolniony od rosyjskiego okrążenia i zagrożenia. Tym wszystkim, którzy dzisiaj pieją z zachwytu nad tą wizytą Scholza, Macrona czy Draghiego w Kijowie przypominam, jak wydziwiali, kręcili nosem, próbowali dezawuować wizytę premierów krajów środkowoeuropejskich z inicjatywy Jarosława Kaczyńskiego w trakcie realnego konfliktu, gdy ta obecność premierów była rzeczywiście potrzebna. Taka wizyta wówczas, czy to kanclerza Niemiec, czy prezydenta Francji, w momencie kiedy putinowskie hordy właściwie były na przedmieściach Kijowa miałaby swoją wagę i swoją wartość. Byłaby czymś, co niewątpliwie mogłoby przechylić wtedy szalę i kierunek tej sowieckiej agresji na Ukrainę. Dobrze, że dzisiaj wizyta w Ukrainie - ważna, bo też nie ma co potępiać w czambuł czy dezawuować - ma miejsce, tylko pytanie, jakie owoce przyniesie. Czy Scholz zdecyduje się w końcu przestać błaznować z hełmami dla ukraińskiej armii i w końcu uczciwie zadeklaruje, jak na poważnego polityka przystało, realną militarną pomoc i wsparcie w ciężkim sprzęcie dla Ukrainy? Czy Macron przestanie błaznować na Twitterze i na portalach społecznościowych ustylizowany na prezydenta Zełenskiego? Czy przestanie wrzucać swoje zdjęcia mające wskazywać, jak bardzo przeżywa, jak wielkim jest mężem stanu? Czy w końcu przestanie błaznować też tymi próbami „omisiowania” Putina, telefonami, łaszenia się do tego moskiewskiego satrapy? Czy zadeklaruje realną pomoc i wsparcie dla Ukrainy, również w tym procesie akcesji, statusu państwa kandydackiego do wspólnoty europejskiej?

Można by się wyzłośliwiać nad tą dalece spóźnioną wizytą tych pożal się Boże współczesnych liderów. Myślę, że ani Macron nie ma formatu swoich poprzedników, już nie wspomnę o gen. de Gaulle’u, ani tym bardziej Scholz nie ma klasy takich polityków, jak Adenauer. Przyszło nam żyć w Europie, na czele której na pewno nie stoją polityczni tytani - nie są to wielkie, przełomowe postacie europejskiej polityki. Po drugiej stronie mamy naprawdę groźnego satrapę. Naprawdę groźnego, i wszystkie próby pocieszania się, że „Putin umiera”, „Putin słaby”, „Putin się trzęsie”, „Putin nie ogarnia sytuacji” są naprawdę nad wyraz optymistyczne. To jest takie chciejstwo, jak by powiedział Wańkowicz. Po przeciwnej stronie mamy przeciwnika, który znakomicie rozgrywa takie postacie, jak wcześniej Schroeder, później Merkel, dzisiaj Scholz, czy we Francji Hollande, dzisiaj - Macron.

Powiem tak - dobrze, że w końcu do Kijowa dotarli. Oby ta wizyta przyniosła konkrety, a nie kolejne twitterowe czy facebookowe ustawki dla Macrona, czy próbę pacyfikowania napięć w koalicji partii niemieckich tworzących dzisiaj rząd. Można powiedzieć, że Włosi od czasów po Mussolinim mają irracjonalną słabość do Rosji zarówno tej komunistycznej, jak i dzisiaj putinowskiej. My zaś dzisiaj jesteśmy realnym partnerem Ukrainy, realnym jej ambasadorem. Historia dzisiaj przyznaje rację Jarosławowi Kaczyńskiemu. Proszę spojrzeć, o ile miesięcy wyprzedził swoją wizytą w Kijowie decyzję przywódców większych niż Polska państw europejskich. Ci nasi miejscowi, opozycyjni, wiecznie łaszący się do europejskich, brukselskich elit przedstawiciele partii opozycyjnych, tak piejący z zachwytu czy to nad Macronem, czy nad Merkel, którzy próbowali dezawuować, wyśmiewać, wykpiwać wizytę Jarosława Kaczyńskiego, dziś na pewno będą piać z zachwytu nad wizytą Macrona z Scholzem i Draghim w Kijowie, a tak naprawdę mogliby od Jarosława Kaczyńskiego uczyć się realnej polityki, bo im - jak mawiał Piłsudski - raczej kury szczać prowadzać, niż poważną politykę robić.

Powiedział Pan, że oczekuje po tej wizycie konkretów. Przyznam szczerze, że boję się „konkretów” w wykonaniu tych trzech przywódców biorąc pod uwagę dotychczasową linię, jaką prowadzili wobec Moskwy. Czy nie istnieje tutaj zagrożenie złowieszczym cieniem polityki appeasementu, który będzie programował kolejną agresję?

Takie niebezpieczeństwo istnieje zawsze, tylko że też trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że wydawałoby się bezbronna i słaba Ukraina sprowadziła na ziemię, w jakiejś mierze nawet do parteru tego moskiewskiego wściekłego psa, jakim jest dzisiaj polityka w wydaniu Putina, ale sprowadziła też do parteru takich polityków, jak łaszący się do Putina Macron, jak łaszący się na początku tego konfliktu do Putina Scholz, jak wszyscy europejscy politycy, którzy postawili krzyżyk na Ukrainie będąc przekonanymi, że po trzech, czterech dniach sprawa będzie załatwiona. To jest to, o czym mówił zawsze Jarosław Kaczyński, który powtarza, że liczy się determinacja, wola walki, siła ducha, morale. Prawda jest taka - można by tu sięgać do czasów Republiki Rzymskiej - że zawsze tam, gdzie na pierwszym miejscu są wartości, bohaterstwo, cnota, pokora, umiar, wola walki przede wszystkim, tam różnego rodzaju bedłki polityczne, jakkolwiek by się chcieli kreować na portalach, muszą ponieść klęskę.

Pani mówi, że się tego obawia… Oczywiście, trzeba stać twardo na ziemi, trzeba zdawać sobie sprawę z tego, jak dzisiaj przebierają nogami europejscy politycy, przedstawiciele niemieckiego, francuskiego biznesu do tego powrotu do zarabiania na tych ociekających ukraińską krwią rosyjskich rublach. Im się marzy powrót do nieustannego futrowania przed podległych Putinowi oligarchów, ich haczyk w kieszeni, również w tym wymiarze międzypaństwowym, bo przecież mówimy tu chociażby o kanclerzu Niemiec, który chodzi na pasku moskiewskich rubli. Ale przecież takich polityków, od Finlandii po Polskę, było bardzo wielu - po Francję (Fillon). Wszyscy więc mamy tego świadomość, ale dzisiaj ta krnąbrna, pełna woli walki, pełna poczucia suwerenności, niepodległości Ukraina uciera nosa. I Macron z Scholzem, po wielu miesiącach tej ruskiej agresji jednak dzisiaj jadą do Kijowa, jednak muszą przyznać, że to Zełenski i naród ukraiński przede wszystkim, armia ukraińska są prawdziwymi bohaterami. Oni jedyne, co im przyjdzie, to przejść do historii jako ci, którzy łasili się do tego moskiewskiego wściekłego psa, jakim jest dzisiaj tak jak już powiedziałem putinowska Rosja.

W kontekście tej wizyty zastanawia mnie jeszcze jedno. Strona ukraińska oczekuje, że ci trzej przywódcy przywiozą jej status kandydata do Unii Europejskiej. Pytanie, czy tutaj nie będzie pułapki? Pamiętamy, że Moskwa nie stawiała weta wobec włączenia Ukrainy do Unii Europejskiej, tylko do NATO. Kreml nie boi się Ukrainy w Unii Europejskiej prawdopodobnie głównie ze względu na nadal aktualną koncepcję od Władywostoku po Lizbonę. Czy nie istnieje w tym momencie zagrożenie, że to ukraińskie bohaterstwo, to wielkie poświęcenie narodu ukraińskiego zostanie sprzeniewierzone?

Zawsze istnieje takie niebezpieczeństwo. Pani mówi o tej koncepcji od Władywostoku po Lizbonę jeżeli chodzi o wspólnotę europejską, ale pamiętajmy, że byli też politycy, którzy uważali, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Rosję przyjąć do NATO. Wówczas ta koncepcja by obejmowała nie tylko od Władywostoku po Lizbonę, ale od Władywostoku po Nowy Jork, po Waszyngton.

Rzeczywiście, Dmitrij Rogozin również robił takie aluzje…

Tego typu koncepcje zawsze się pojawiały, ale jako człowiek wierzący mogę powiedzieć, że dzięki Bożej Opatrzności zawsze w dziejach, w historii Europy i świata opartego o wartości kultury łacińskiej, chrześcijańskiej pojawiali się wielcy politycy na miarę polityków, którzy przełamywali te różnego rodzaju imposybilizmy. Z jednej strony Wielka Brytania miała Chamberlaina, a z drugiej strony miała Winstona Churchila. Francja miała marszałka Pétaina, a z drugiej strony miała de Gaulle’a. Polska miała polityków orientujących się na Petersburg, Wiedeń czy Berlin, ale miała też Piłsudskiego, Dmowskiego, Paderewskiego, Daszyńskiego czy Korfantego. To samo jest dzisiaj. Są politycy łaszący się do Putina i był śp. prezydent Lech Kaczyński, który nie tylko w Tbilisi, ale przede wszystkim - często się o tym zapomina - w 70. rocznicę wybuchu II wojny światowej w Gdańsku, w obecności Merkel, Putina i tego pożal się Boże wtedy polskiego premiera Tuska, który w kabotyńskim geście oburzenia zasłaniał swoją twarz, kiedy Lech Kaczyński mówił o nowym pakcie Ribbentrop-Mołotow - mówił, że nigdy nie będzie zgody na to, żeby w naszej części Europy były państwa, które przypisują sobie prawo do dominacji. To samo dotyczy rzeczywiście Ukrainy. To Ukraińcy muszą zdecydować, a nie Putin we współpracy z Scholzem czy z Macronem. Dzisiaj Opatrzność dała Ukrainie wydawałoby się człowieka znikąd, ale to jednak Zełenski staje na czele nowego mitu założycielskiego Ukrainy, co też jest ważne z punktu widzenia naszych trudnych - bo też nie ma co chować głowy w piasek - relacji historycznych.

Wolę, żeby mitem założycielskim dla przyszłych pokoleń zarówno Polaków, jak i Ukraińców była ta bohaterska wojna o niepodległą, suwerenną Ukrainę, którą dzisiaj toczy naród ukraiński pod przewodnictwem prezydenta Zełenskiego, niż tym mitem założycielskim miałby być Bandera i UPA.

Pewnie, że ma pani rację, że tych niebezpieczeństw jest bardzo dużo i też nie ma co wpadać w nadmierny hurraoptymizm. Również jeżeli chodzi o konflikt zbrojny. To nie jest bowiem tak, że Ukraina już wygrała. Wszyscy musimy pamiętać i spaloną Moskwę i wyprawę Napoleona, a następnie kontrofensywę wtedy carskiej Rosji Suworowa. Wszyscy musimy pamiętać buńczucznego Hitlera i pancerne jednostki praktycznie na przedmieściach Moskwy, a następnie Stalingrad i powiewający nad Reichstagiem czerwony sztandar. Czymś nadmiernie naiwnym byłoby stwierdzić, że Rosja już jest na kolanach, już jest pokonana, a Ukraina - w pełni wolna i suwerenna. Tak nie jest. Tym bardziej mając świadomość tego, jak wielu dzisiaj w Berlinie, Paryżu, Brukseli, w Madrycie, w Rzymie przebiera nogami, żeby wrócić do tych biznesów i do tych ociekających krwią narodu ukraińskiego rubli płynących chociażby gazociągiem Nord Stream.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak