„Amerykanie będą szukali wiodącego sojusznika na wschodniej flance NATO, który mógłby przejąć część wysiłków wojskowych. W Polsce są wyborcy, którzy w odróżnieniu od Niemców, poparliby wysiłek wojskowy na rzecz zbudowania systemu bezpieczeństwa. To można wykorzystać” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski.

wPolityce.pl: Cały świat patrzy w kierunku Waszyngtonu, gdzie odbywa się zaprzysiężenie prezydenta Donalda Trumpa. Od wielu tygodni zastanawiamy się, jak decyzje będzie podejmował nowy przywódca Stanów Zjednoczonych. Nas, Polaków, najbardziej interesuje to, jak potoczą się próby zakończenia wojny na Ukrainie. Jakie scenariusze są Pana zdaniem możliwe?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Oczywiście, tutaj nie ma wątpliwości. Najważniejsze z naszego punktu widzenia jest to, jak rozwinie się sytuacja na Wschodzie, a to w dużej mierze zależy od Stanów Zjednoczonych. Myślę, że zarówno obóz Trumpa i obóz Demokratów, w istocie chciałby zawarcia jakiegoś rodzaju porozumienia z Rosją. Uważam jednak, że do takiego porozumienia nie dojdzie. Próby oczywiście zostaną podjęte, to nawet już miało miejsce. Przypomnę, że w Waszyngtonie doszło do spotkania wysłanników Rosji z ekspertami Trumpa, ale nic nie uzgodniono. Rosjanie nie zgodzili się na zawieszenie broni na czas właściwych negocjacji. Wątpię, aby udało się zatrzymać ich ofensywę środkami dyplomatycznymi w sytuacji, kiedy posuwa się ona do przodu. Trump, niezależnie od tego, jakie mam plany, będzie się musiał zmierzyć z taką rzeczywistością. Rosjanie zresztą odrzucili tzw. plan Trumpa, który uważają za niesatysfakcjonujący, ale on także, trzeba przyznać, jest nierealistyczny.

Dlaczego?

Ponieważ Amerykanie wychodzą z założenia, że Rosję da się nasycić. Że Putin prowadzi wojnę o ziemię i jak się da się Rosji jakieś terytoria, to będzie zaspokojona. Tylko, że to nie jest wojna o ziemię. To jest konflikt egzystencjalny, czyli o istnienie bądź nieistnienie państwa ukraińskiego. Ale to również nie jest celem strategicznym Rosjan.

A co nim jest?

Celem strategicznym jest zdobycie podstaw wyjściowych do zburzenia ładu europejskiego, czyli wypchnięcia Amerykanów z Europy. Wchłonięcie Ukrainy i jej zasobów ludzkich przesunęłoby linię wyjściową do tego ataku. Nie da się Rosji zaspokoić, dopóki ona nie osiągnie stanu z 1815 roku, gdy mieliśmy koncert europejskich mocarstw z Rosją w roli głównej po pokonaniu Napoleona i bez Stanów Zjednoczonych.

Czyli uważa Pan, że negocjacje z Rosją mogą spełznąć na niczym?

Uważam, że nawet jeżeli administracja Trumpa je podejmie, a wszystko wskazuje na to, że jest taka wola polityczna, to ostatecznie nie będzie potrafiła tego zrealizować.

Zarówno Warszawa i Kijów będą tłumaczyły Trumpowi, a nawet już tłumaczą, że nie o ziemię chodzi, że tak się pokoju zawrzeć nie da, że z Rosją można negocjować tylko z pozycji siły, więc najpierw należy dozbroić Ukrainę i zadać Rosji klęskę na froncie, i dopiero wtedy będzie można ustalać, jak te walki mają się zakończyć, a nie w sytuacji, gdy wojska rosyjskie posuwają się do przodu. Myślę, że bez względu na to, co by chciał albo czego by nie chciał Trump, to do wojny nie trzeba dwóch zgodnych stron. Wystarczy, że Rosja chce tej wojny, więc będzie ją nadal toczyła.

Jakie będą największe wyzwania, jakie staną przed Donaldem Trumpem na początku jego prezydentury?

To oczywiście będą kwestie wewnętrzne. Elektorat nie oczekuje rozwiązania problemów świata, tylko własnych. I na tym niewątpliwie skupi się Trump. To jest przecież treść jego hasła: „Make America Great Again”. Trump na własnym podwórku ma wiele problemów do rozwiązania. Począwszy od uporządkowania szaleństw ideologicznych, poprzez kwestie energetyczne, obniżenie podatków, zdjęcie rozmaitych ograniczeń, zarówno w zakresie mediów, jak i w zakresie językowej poprawności politycznej, kończąc na regulacjach prawnych dot. promocji ideologii LGBT. Być może będą jakieś rozliczenia, jeżeli chodzi o działalność poprzedniej ekipy. Ale przypuszczam, że w głównej mierze Trump i jego obóz skupi się na uzdrawianiu działania aparatu państwowego. Widać już początek przechodzenia biznesu na nowe pozycje. W ostatnim czasie zrobił to Facebook. Im bardziej obóz Trumpa będzie się prezentował jako zwycięski i sprawny w działaniu, tym więcej będzie przyciągał koniunkturalistów pod swoje skrzydła, co jest zresztą naturalnym procesem każdej władzy. Bardzo ważna będzie kwestia imigracyjna, zwalczanie przestępczości, deportacje nielegalnych imigrantów, którzy znaleźli się na terenie Stanów Zjednoczonych. Nie możemy zapomnieć również o kwestiach wymiany handlowej. Wszystkie kierunki, na których Trump i jego obóz uważa, że Stany Zjednoczone są poszkodowane, będą przeglądane i zapewne będą zapadały stosowne decyzje. To może dotknąć Unię Europejską, ale także Kanadę czy Meksyk. Mamy również kwestię ułożenia relacji z Chinami. Trump będzie poszukiwał możliwości zdjęcia obciążeń z barków amerykańskich wyborców we wszystkich możliwych dziedzinach, również wojskowej, co może być pewnym wyzwaniem dla Polski.

Co ma Pan na myśli?

Amerykanie będą szukali wiodącego sojusznika na wschodniej flance NATO, który mógłby przejąć część wysiłków wojskowych. W Polsce są wyborcy, którzy w odróżnieniu od Niemców, poparliby wysiłek wojskowy na rzecz zbudowania systemu bezpieczeństwa. To można wykorzystać, bo to będzie główny wybór dla Amerykanów: czy postawią na Niemcy czy na Polskę? To decyzje, które będzie podejmować Trump i tutaj można szukać swoich szans. Ale Amerykanie muszą mieć w Polsce partnera, który podjąłby tę grę i tę ofertę, ale nie wiem, czy znajdą go w obecnym rządzie.

Jaką rolę będzie odgrywał Elon Musk w obozie Trumpa?

Sądzę, że Musk jest w wygodnej pozycji, nawet dla Trumpa. Jest ona korzystna, bo Musk nie jest oficjalnym reprezentantem państwa. W związku z czym więcej mu wolno i zawsze można się powołać na amerykańską konstytucję, która gwarantuje mu wolność słowa. Pozycja tzw. wolnego strzelca, którą obecnie zajmuje Elon Musk ze swoim kapitałem, jest lepszą pozycją do promowania czy sondowania różnych pomysłów przez samego prezydenta. Waszyngton, jeżeli próba wypadnie niepomyślnie, zawsze może powiedzieć, że to była prywatna inicjatywa Muska, a jak wypadnie pozytywnie, to pozostanie ją poprzeć.

Czy konserwatyści mogą mieć nadzieję na jakąś rewolucję?

Myślę, że tak. Trump będzie tego jednym z czynników. Stany Zjednoczone i amerykańska popkultura mają ogromny wpływ na świat. Jeżeli tam się coś zmieni, a myślę, że tak właśnie będzie, to będzie to oddziaływało na wszystkich. Konserwatyści będą mogli się powoływać na nowe doświadczenia, pewnie skuteczne, a jeżeli za tym pójdzie dodatkowo przyspieszony rozwój gospodarczy, to na tle kryzysu i spadku gospodarczego w Europie, ludzie zaczną te rzeczy ze sobą wiązać. Nie zawsze zasadnie, ale zaczną.