„W tej chwili ten szok po inwazji zaczyna mijać. Co prawda rząd w Berlinie jest ciągle jeszcze krytykowany przez niemieckie media, ale wydaje mi się, że to stanowisko Niemiec będzie się robić coraz bardziej twarde. To znaczy: dość już zrobiliśmy koncesji, dość już tych sankcji, musimy dbać o nasze interesy” – mówi portalowi wPolityce.pl eurodeputowany prof. Ryszard Legutko komentując stanowisko Niemiec w sprawie sankcji na węglowodory z Rosji.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Polski rząd nie mógł się doprosić o objęcie Rosji restrykcjami. Müller: Niemcy nie mają odwagi wprowadzić sankcji na rosyjski gaz i ropę

wPolityce.pl: Niemcy na razie nie zamierzają wprowadzić sankcji na węglowodory z Niemiec. Co musiałoby się stać, żeby rząd Niemiec zmienił zdanie? Co ewentualnie jest w stanie wpłynąć na stronę niemiecką w tej sprawie?

Prof. Ryszard Legutko: Myślę, że oni będą się długo opierać, ponieważ w tej chwili ten szok po inwazji zaczyna mijać. Co prawda rząd w Berlinie jest ciągle jeszcze krytykowany przez niemieckie media, ale wydaje mi się, że to stanowisko Niemiec będzie się robić coraz bardziej twarde. To znaczy: dość już zrobiliśmy koncesji, dość już tych sankcji, musimy dbać o nasze interesy. Wydaje mi się więc, że w tej chwili obserwujemy taką falę utwardzania się niemieckiego stanowiska.

Niemieckie media mówią wprost: tak się nie zatrzyma Putina. Czy rządowi w Berlinie w ogóle zależy na tym, żeby powstrzymać Władimira Putina?

Pewnie jakoś zależy, ale to dla niego nie jest priorytet. Czy na Ukrainie będzie rząd prorosyjski, uległy wobec Rosji, czy to będzie rząd bardziej nastawiony na współpracę z Zachodem – myślę, że z niemieckiego punktu widzenia jest to sprawa dość obojętna. Oczywiście wojna nie jest dobra i oni by jakoś chcieli tego Putina uspokoić, ale nie za wszelką cenę. Tak jak mówię, nie jest to dla nich jakiś szczególny priorytet, a w każdym razie dla rządu niemieckiego.

Czy jest w ogóle dla nich argumentem to, że kolejne transze pieniędzy płynące do Gazprombanku czy innych banków przyjmujących płatności za rosyjskie węglowodory są przeznaczane przez Rosję na dalsze zbrojenia, a co za tym idzie jest to programowanie dalszych inwazji, już może nie tylko na Ukrainę?

Myślę, że to są ludzie inteligentni i wiedzą, co z tymi pieniędzmi się dzieje, i że na razie potencjał rosyjski nie słabnie i sankcje nie wpływają w tej chwili na osłabienie impetu militarnego Rosji. Jest to więc taka informacja myślę, że ogólnie znana i dostępna. Myślę, że rząd stoi na takim stanowisku: „ok, może tam trochę mamy za uszami, ale zrobiliśmy, co mogliśmy i wystarczy”. Pamiętajmy, że niemiecki rząd jest to rząd, który ma ciągle najwięcej do powiedzenia w Unii Europejskiej i oni z tego swojego stanowiska przywódczego nie będą rezygnować, nawet myślę wykorzystają tę inwazję, czy już ją wykorzystują, żeby utrwalić swoje stanowisko. Tak naprawdę to Europa Wschodnia jest przede wszystkim zainteresowana we wzmacnianiu Ukrainy, natomiast Europa Zachodnia niekoniecznie. Myślę, że to, co robią Niemcy, wpisuje się w ogóle w nastroje. Niestety.

Czy nie należałoby w tej sytuacji doprowadzić jednak do tego, żeby Niemcy poniosły polityczną odpowiedzialność za te rosyjskie zbrodnie na Ukrainie? Bo ta odpowiedzialność jest, jest też świadomość tej odpowiedzialności, tylko czy jest możliwość wyciągnięcia konsekwencji?

To jest trudne, dlatego że te siły zachowawcze jednak rządzą w Europie. Unia w żadnym razie nie wystąpi przeciw niemieckiemu rządowi, bo instytucje europejskie, takie jak Komisja, w dużym stopniu zależą od niemieckiego poparcia, więc Komisja na pewno nie wystąpi. Parlament to w ogóle inna historia. Parlament jest rządzony przez tą większość od dłuższego czasu. A w Radzie te nastroje też się trochę zmieniają. Póki co polski rząd staje bardzo mocno i dzielnie, ale zachód Europy zachowuje się w sposób typowy – tak jak zawsze się zachowywał z Rosją – raczej ugodowo. Tyle, ile już zrobili w sprawie tych sankcji to wydaje się im, że to już po prostu szczyt poświęcenia, heroizmu i oddania sprawie ludzkości i pokoju i już więcej nie zrobią. Sumienie sobie powoli czyszczą.

Z wypowiedzi niektórych niemieckich polityków wynika, że Niemcy będą starały się teraz wykorzystać tę agresję Rosji na Ukrainę, żeby przyspieszyć tworzenie unijnego superpaństwa pod egidą Niemiec. Czy jakieś działania w tym kierunku zostały już podjęte? Jak to wygląda w kuluarach PE?

Parlament jest najbardziej krzykliwą instytucją i najbardziej nastawioną procentralistycznie czy profederalistycznie, ale jest ta „Konferencja o przyszłości Europy”, która ma się skończyć deklaracją. W to zaangażowana jest również Komisja i to wyraźnie idzie w kierunku państwa centralistycznego: listy transnarodowe, większość rozstrzygana w Radzie większościowo, szpicenkandydat wyłaniany przez PE itd. To są rzeczy zupełnie horrendalne.

Są takie głosy uspokajające, że to musi przejść przez Radę, a przez Radę nie ma szans, żeby przeszło. Ja tam nie jestem takim optymistą – uważam, że zbliża się bardzo niebezpieczny moment. Problem z Unią jest również taki, że jakikolwiek kryzys się pojawi, niezależnie jak fatalnie ta Unia w tym kryzysie wypada, to zawsze wykorzystuje go do wzmocnienia instytucji, robi kroki w kierunku dalszej centralizacji. Tak jest i tym razem. Gdyby wszystkie pomysły, które tam się pojawiają przeszły, to mniejsze i średnie państwa – tak jak Polska – praktycznie tracą niepodległość. Gdyby to miało przejść, to nic nie będzie od nas zależało w tym nowym systemie. To jest więc superniebezpieczne.

Tym bardziej, że to stanowisko Niemiec wobec sankcji na Rosję, wcześniej wobec jej agresji na Ukrainę, już nie mówiąc o uzależnianiu Unii Europejskiej od rosyjskich węglowodorów powinno stanowić poważne ostrzeżenie dla pozostałych państw członkowskich. Pytanie, co się dzieje, że one nie wyciągają wniosków z dotychczasowych działań rządu w Berlinie?

Bo byłoby im dobrze tak jak było. Oni chcą, żeby było tak jak było, żeby tę Rosję można było uspokoić możliwie małym kosztem. Dla nich sytuacja normalna to jest sytuacja z Rosją. Cały czas powtarzam: Rosja dla nich to jest stała polityczna, natomiast Ukraina to jest zmienna, więc miesiąc trwał stan mobilizacji, nawet takiej egzaltacji, powiedziałbym bojowości – „To tak nie może być”, „Rosja musi zapłacić”, „Nie będziemy tolerować” – ale powoli już to zamiera i wracają do stanu, który jest dla nich stanem optymalnym. Ale jak mówię, to jest Europa Zachodnia – zawsze tak działała. Znamy to przecież z historii.

Na Kremlu z pewnością też mają tego świadomość i być może dlatego Rosja zgadza się na akcesję Ukrainy do UE pod warunkiem, że Ukraina nie będzie pretendować do NATO? Wydaje się, że Rosja może liczyć w tym momencie właśnie na tę przychylność zdominowanej przez Niemcy czy Francję Unii Europejskiej.

Tak, zwłaszcza że nie ma wcale woli, żeby Ukrainę przyjąć do UE. Tego się domaga Europa Wschodnia, natomiast Europa Zachodnia, od której praktycznie wszystko zależy, w tej materii jest bardzo wstrzemięźliwa. Nie ma co liczyć, że oni dokonają tutaj przyspieszenia.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak