WYWIAD. Waszczykowski: Sytuacja jest dla Zachodu kłopotliwaWYWIAD. Waszczykowski: Nie ma deficytu kar, które moglibyśmy nałożyć na Rosję, żeby ją powstrzymać, jest deficyt woli ich zastosowania

„Biden odpowiada kolejnymi propozycjami koncesji. Na przykład sprawa ćwiczeń, bądź stacjonowania rakiet - to już są kolejne koncesje na rzecz Rosji i kto wie, czy nie pojawią się nowe, jeśli ten upór rosyjski będzie trwał. A widać, że oni się nie cofają ani na jotę, a wręcz zdobywają kolejne punkty - tutaj trzeba wskazać na Kazachstan. Sytuacja jest więc dla Zachodu kłopotliwa, ale wynika to nie tyle z pozycji Rosji, bo należało to przewidywać - szczególnie po tym chaosie afgańskim - że Rosja sprawdzi zobowiązania Zachodu, szczególnie zobowiązania amerykańskie, ale ze względu na indolencję, impotencję, brak determinacji po tej stronie tutaj” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych a obecnie eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Plan instalacji w Kijowie prorosyjskiego przywódcy? Rosyjskie MSZ zaprzecza informacjom Londynu. Co mówi Biały Dom?

wPolityce.pl: Jak Pan ocenia obecną sytuację wokół Ukrainy? Wielka Brytania ostrzega, że Rosja zamierza osadzić w powolny sobie rząd w Kijowie. Wcześniej ostrzegało przed tym ukraińskie SBU. Rosja zaprzecza jednocześnie prowadząc dalszą koncentrację wojsk na granicy.

Witold Waszczykowski: Od jakiegoś czasu większość analityków spodziewa się, że może nastąpić jakaś akcja przeciwko Ukrainie. Różnimy się tyko różnymi scenariuszami - czy to może być akcja lądowa (przebić się z Donbasu na Krym), czy może to być opanowanie na przykład Kolnego, miasta na wschodzie, tu jest wskazywanie na Charków, który można by zająć operacją z dwóch stron: ze strony Rosji i z Białorusi. Ostatnio pojawiły się informacje o olbrzymich manewrach morskich na Morzu Czarnym - ponad 140 rosyjskich okrętów wyszło w morze, więc analitycy wskazują, że to może być operacja przeciwko Odessie.

Kilka dni temu rzeczywiście pojawił się nowy scenariusz jakiegoś blitzkriegu nie po to, żeby opanować całą Ukrainę, bo te siły rosyjskie są niewystarczające. Natomiast dotarcie w szybkim tempie jakimś zagonem pancernym plus oddziałami desantowymi do Kijowa i opanowanie stolicy. Być może do tego właśnie odnoszą się Brytyjczycy, którzy uzupełnili ten scenariusz o możliwy przewrót na miejscu, oczywiście pod rosyjskimi bagnetami. Wszystko to jest prawdopodobne. Ukraińcy z drugiej strony są bardziej optymistyczni. Twierdzą, że ta duża armia zgromadzona przy granicy nie ma jednak wystarczającego zaplecza, logistyki, szpitali itd. W związku z tym oceniają, że ona nie jest gotowa do natychmiastowej operacji, ale widać, że w tej chwili trwa takie polityczne przeciąganie liny. Putin czeka na jeszcze bardziej dogodny moment, a mówiąc dokładniej pretekst, jakąś kolejną wpadkę zachodniego polityka, tak jak wypowiadał się niezręcznie Biden, zachęcając do jakichś mniejszych akcji, które nie spotkają się z poważną reakcją i pod tym pretekstem może z jakąś akcją ruszyć.

Nie martwi Pana to, że rozmowy w Genewie między Stanami Zjednoczonymi a Rosją ewidentnie są przedłużane?

Nie martwi mnie przedłużanie, bo oczywiście przedłużanie rozmów daje pewną nadzieję, czy odwleka akcję wojskową. Natomiast przedłużanie rozmów musi mieć jakiś cel. Ze strony rosyjskiej jest to oczywiste, jest to targowanie się o jak najwyższy okup, albo za nieruszenie całkowicie Ukrainy, albo za jakąś małą akcję. Ze strony Zachodu - tutaj mówimy głównie o Stanach Zjednoczonych - nie widzę sukcesów w tworzeniu jednolitego frontu przeciwko Ukrainie. Widać, że Blinkenowi nie udało się skłonić Niemców do współpracy, nie udało się nakłonić ich do wsparcia Ukrainy. Wręcz przeciwnie - Niemcy na całym froncie polityczno-wojskowo-ekonomicznym nie chcą poprzeć Ukrainy, a wręcz ostentacyjnie wspierają Rosjan. W związku z tym to mnie bardziej martwi - brak sukcesów amerykańskiej dyplomacji w tworzeniu koalicji na rzecz przeciwstawienia się dalszej operacji, dalszej eskalacji konfliktu rosyjsko-ukraińskiego.

Czy Władimirowi Putinowi zależy tylko na tym, żeby jak najwięcej wynegocjować, czy raczej jest to gra na przyzwyczajanie Zachodu do tego, że są dokonywane tego typu akty? Biorąc pod uwagę to, że reakcja Francji, czy wspomnianych przez Pana Niemiec byłaby wątpliwa, czy to nie ma na celu przygotowanie gruntu pod zmianę status quo?

Obie ścieżki są ważne i równoległe. Proszę zwrócić uwagę, że z jednej strony Rosjanie na pewno utrzymują tę cenę, aby wrócić do sytuacji z 1997 roku - a więc maksymalna cena - sprzed rozszerzenia NATO. Z drugiej strony Rosjanom udało się doprowadzić do sytuacji, że sprawa krymska została de facto zapomniana. Nie mówi się o Krymie. Jakby przyzwyczaił - jak pani mówi - świat do tego, że Krym stał się rosyjski. Dowodem było wystąpienie niemieckiego admirała, który wpasował się w to rosyjskie myślenie. Ale to przyzwyczajanie wchodzi dalej, głębiej - chcą narzucić taką narrację, iż Rosja ma słuszne, uzasadnione pretensje, że jest osaczona i została bardzo mocno pokrzywdzona po zakończeniu Zimnej Wojny i rozpadzie Związku Radzieckiego i w związku z tym należy się jej jakaś rekompensata, należy się jej narysowanie na nowo architektury bezpieczeństwa w Europie, które dawałoby nowe, lepsze miejsce, nową pozycję dla Rosji. Także to też oczywiście ma na celu i to są sukcesy, które Putin ma, dlatego że Biden ciągnie te rozmowy, a przecież powinno się powiedzieć szantażyście twarde „No”. Biden odpowiada kolejnymi propozycjami koncesji. Na przykład sprawa ćwiczeń, bądź stacjonowania rakiet - to już są kolejne koncesje na rzecz Rosji i kto wie, czy nie pojawią się nowe, jeśli ten upór rosyjski będzie trwał. A widać, że oni się nie cofają ani na jotę, a wręcz zdobywają kolejne punkty - tutaj trzeba wskazać na Kazachstan. Sytuacja jest więc dla Zachodu kłopotliwa, ale wynika to nie tyle z pozycji Rosji, bo należało to przewidywać - szczególnie po tym chaosie afgańskim - że Rosja sprawdzi zobowiązania Zachodu, szczególnie zobowiązania amerykańskie, ale ze względu na indolencję, impotencję, brak determinacji po tej stronie tutaj. Powtarzam: nie ma deficytu kar, które moglibyśmy nałożyć na Rosję, żeby ją powstrzymać, jest deficyt woli ich zastosowania.

Jeszcze jest pytanie o to, jak zareagują Chiny. W końcu większość transportu lądowego z Chin do Europy idzie właśnie przez Ukrainę.

To jest pytanie, na które w tej chwili nie ma odpowiedzi, bo nie wiem, czy ono jest stawiane. Dla Rosji Chiny są kłopotliwym, wymuszonym sojusznikiem. Rosjanie od czasu do czasu pokazują chęć współpracy z Chinami, pokazują zawierane porozumienia na wspólne ćwiczenia i nikt nigdy nie wie, na ile to są szczere i wiarygodne obustronne zobowiązania, bo przecież wiadomo, że oba kraje są rywalami i to rywalami można powiedzieć na śmierć i życie, bo kiedyś nawet i wojny prowadzili jako Związek Radziecki i Chińska Republika Ludowa, a wcześniej jeszcze jako Rosja.

Zresztą Chińczycy skutecznie kolonizują Syberię…

Tak. Myślę więc, że niestety te pytania nie są stawiane. W związku z tym, jak nie są stawiane, to nie ma odpowiedzi. Zakładam, że w czasie rozmów prezydentów Polski i Ukrainy w Wiśle sprawa też była poruszana, bo tam się pojawił tranzyt naszych kolei zatrzymywany przez Ukraińców. Mam nadzieję, że ta kwestia też była poruszana. Oczywiście nie będziemy wspólnie z Ukrainą decydować o stanowisku chińskim, ale zakładam, że ten aspekt był podnoszony. Tym bardziej przecież jest zapowiedź mającej odbyć się już niedługo wizyty prezydenta Polski w Chinach z okazji zimowych igrzysk olimpijskich. Być może tam też prezydent będzie miał możliwość poruszyć tę kwestię być może jako osoba, która rozmawiała na ten temat z Zełenskim. Być może będzie pytał o stanowisko i reakcję Chin. Mam nadzieję, że tak.

Wspomniał Pan o blokowaniu przez Ukraińców polskich pociągów. To jest rzeczywiście bardzo kuriozalne, bardzo zastanawiające stanowisko Ukrainy, która z jednej strony deklaruje się jako polski sojusznik, a z drugiej strony blokuje transport kolejowy, czy ekshumacje.

Tu się pojawia wiele takich kwestii - przykładów dziwnego ukraińskiego zachowania, czasami nieprzyjaznego wobec Polski. Jest kwestia postępowania wobec naszych pamiątek we Lwowie i wokół Lwowa, upamiętnianie Bandery, organizowane co roku w Kijowie i w innych miastach marsze, uroczystości na cześć strzelców siczowych, to są wydarzenia ekonomiczne jak blokowanie któregoś z naszych towarów pod względem fitosanitarnym, albo teraz właśnie tranzytu kolejowego. Także ciągle Ukraińcy - chociaż dociera już do nich, że nie mają lepszego promotora swoich interesów niż Polska i powinni mieć świadomość, że jeżeli dojdzie do konfliktu i będzie wyjeżdżała fala uchodźców, to kto ich przyjmie? Głównie Polska ich przyjmie, albo przynajmniej przepuści - to ciągle kołacze się kwestia, że trzeba pukać, stukać do stolic w Berlinie, Paryżu o pomoc. Na szczęście widać refleksje też przychodzą, bo ostatnio minister Kułeba bardzo mocno wypomniał Niemcom zachowanie, wezwał niemieckiego ambasadora do MSZ z protestami i apelował do świata, aby powstrzymać Niemcy w zachęcaniu Rosjan do eskalowania konfliktu z Ukrainą. Ale widać, że ta refleksja dociera powoli. Powoli dociera do Ukraińców, kto rzeczywiście jest ich przyjacielem, kto może im pomóc.

To zapewne skutek tej neobanderowskiej ideologizacji, która jest po prostu antypolska…

Niewykluczone, że tam się ścierają różne poglądy i trudno im zapomnieć. Niestety u nas próba powiedzenia, jak ja to wypowiadam, że w naszym interesie jednak jest wspieranie Ukrainy - oczywiście nikt nie pójdzie za nią walczyć, bo nie mamy takich zobowiązań - żeby była jednak wolna, a najlepiej jeszcze demokratyczna, związana z Zachodem, natychmiast kończy się hejtem na Twitterze, oskarżeniami o sympatie z banderowcami. Absolutnie nie. Po prostu trzeba to oddzielić, trzeba patrzeć przez pryzmat dzisiejszej sytuacji, co najlepiej służy interesowi polskiemu.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE: Rosja szykuje się do inwazji. Brytyjskie MSZ: Rząd rosyjski chce zainstalować w Kijowie prorosyjskiego przywódcę