WYWIAD "SIECI".Jan Pospieszalski: Chcę tylko uczciwej debatyWYWIAD "SIECI". Jan Pospieszalski: Chcę tylko uczciwej debaty. "Wierzę, że bez względu na wszystko warto rozmawiać z Polakami"

Tezy, że zastosowane podczas pandemii drastyczne środki wywołały potężne szkody, o wiele większe niż sama pandemia, będę bronił jak niepodległości - mówi *Jan Pospieszalski w rozmowie z Goranem Andrijanićem i Michałem Karnowskim na łamach tygodnika „Sieci”.

Słyszysz te pytania z wielu stron: Janku, co się z tobą stało?

Jan Pospieszalski: Jasne, że słyszę. I odpowiadam: to świat skręcił, wariuje. Ja wciąż idę prostą ścieżką. Zadaję pytania, uważnie obserwuję świat, dbam o interes publiczny. I tak dochodzę do pytania dla nas wszystkich fundamentalnego: czy globalna pandemia i jej globalne konsekwencje to zjawisko medyczne, zdrowotne czy polityczne i gospodarcze? Nikt tych pytań nie może unieważnić, a niewielu ma ochotę je zadawać. Biorę to zatem na siebie.

To są tylko pytania? Czy jednak i odpowiedzi?

Daleki jestem od sięgania po popularne w internecie formułki o wielkim resecie, zaplanowanej depopulacji, stojących za tym wszystkim interesach Billa Gatesa czy innych. Ale też nie unieważniam ludzi, którzy zadają i takie pytania. Sam jednak staram się koncentrować na faktach, które są niepodważalne, doświadczane przez każdego z naszych rodaków, współobywateli. To są bardzo poważne ograniczenia naszych praw obywatelskich, wolności, w ogóle wymuszanie zmian ram i treści życia każdego z nas, od staruszków przez ludzi w pełni zdrowych po dzieciaki.

Z powodu pandemii, które ludzkość nawiedzają od wieków, z powodu grożącej zakażonym koronawirusem ciężkiej choroby. Zawsze takie były skutki.

To prawda, że wielu z nas grozi ciężka choroba, której absolutnie nie należy lekceważyć. Jest też prawdą, że w marcu 2020 r. objawiła się nam wielka niewiadoma, wobec której naturalną reakcją był strach, a następnie drastyczne restrykcje na całym świecie. Ale minęło już półtora roku, mamy duży zasób wiedzy, danych, doświadczeń, które pozwalają na wyciągnięcie wniosków, które uprawniają do stawiania pytań, czy zastosowane radykalne metody nadal mają uzasadnienie. Przecież to one, a nie sam wirus, dekonstruują nasze życie, zabierają dzieciom i rodzinom normalność, niszczą gospodarkę i powodują niewyobrażalne straty w każdym wymiarze, o wiele większe niż sam wirus. Tej właśnie tezy, że zastosowane środki wywołały potężne szkody, o wiele większe niż sama pandemia, będę bronił jak niepodległości.

Nie dostrzegasz, że to rozumowanie pęknięte, niespójne? Mówisz, że „wielu z nas grozi ciężka choroba, której absolutnie nie należy lekceważyć”, ale jednocześnie płynnie przechodzisz do radykalnego stwierdzenia, iż za koszty społeczne pandemii odpowiadają zastosowane w obronie społecznej środki.

Stwierdzam tylko, że po półtora roku mamy prawo i obowiązek zastanowić się, czy stosowane arbitralnie środki są adekwatne do zagrożenia. I wielu widzi, że nie. Rozumiem, że można było popełnić błędy na początku, ale tkwi się w nich cały czas. Wiemy, że pandemia nie jest aż tak groźna, jak twierdzono na początku. Że zdecydowana mniejszość przeszła lub przejdzie COVID-19 bardzo ciężko. I ich trzeba leczyć, im pomagać, jeśli nie ma wyjścia, izolować. Ale dlaczego wszystkich? Jak długo? Rozejrzyjmy się wokół: ilu naszych znajomych ciężko zachorowało? Ilu z nas zna takie osoby?

Ja znam. I takich, którzy zmarli na COVID-19, i tych, którzy do dzisiaj się zmagają ze skutkami zakażenia. Choćby…

…tak, przypadek naszego kochanego przyjaciela Piotra Semki musi się pojawić w tym miejscu, i ja takie dramaty dostrzegam. Ale nawet one nie znoszą pytań o adekwatność stosowanych od półtora roku drastycznych środków. Rzeczywistość obok nas pokazuje, że na szczęście większość naszych bliskich, którzy covid przeszli, nie miała tak straszliwych doświadczeń.

Lekarze, którzy Piotra leczyli, a należą im się wielkie podziękowania i uznanie, opowiadali mi, że byli wśród nich tacy, którzy po kolejnych falach epidemii doświadczali zespołu stresu pourazowego (PTSD) – bo tyle śmierci i tragedii przez ich ręce przeszło. Podobnie było w Zagrzebiu, gdzie znany był przypadek samobójstwa lekarki, która tego nie wytrzymała. Sami znamy przypadki śmierci kobiet, które w pandemii nieostrożnie odwiedziły córki – i je zaraziły.

Dlatego powtarzam: mamy do czynienia z chorobą, która może przybrać ciężki przebieg i nie należy tego lekceważyć. Ale czy to oznacza, że nie możemy rozmawiać o tym, jak się z tym zmierzyć? To są konkretne sprawy, jak ustalenie, czy ktoś już naturalnie nabył odporność, aż po samo leczenie choroby w przypadku zakażenia. Przecież w oficjalnych schematach medycznych i w protokołach, jakie były rozsyłane do lekarzy, jest informacja, by tego nie leczyć! Nie podawać witaminy C, D, cynku. To są historie, które budzą zdziwienie.

Jak to nie leczą? Jak masz covid, to albo trafiasz do szpitala, gdy stan jest poważny, albo siedzisz w domu pod kontrolą lekarza.

W tym problem: oficjalne zalecenia stwierdzały, że tych w domu nie należy leczyć, choć leczy się w domu grypę i wiele innych chorób.

Żaden z nas nie jest lekarzem, więc trudno nam to rozstrzygnąć. Może na początku nie wiedziano, z czym mamy do czynienia, obawiano się zaszkodzić?

Nie! Październik 2020 r., kolejna fala! A mamy przecież informacje, z wielu wiarygodnych źródeł, w tym od lekarzy praktyków, pokazujące, iż są środki skuteczne w leczeniu COVID-19, to nie rozumiem, jak można obok tego przejść obojętnie. W czasie, gdy szpitale są pełne chorych i podobno brakuje miejsc! Czy ktoś, kto rzeczywiście chce walczyć z pandemią, a ta retoryka wojenna ciągle się pojawia, może takie dobre wieści odrzucić?

Twierdzisz, że tysiące lekarzy w dziesiątkach szpitali nie robiło wszystkiego, co w ich mocy, by ratować pacjentów?

Nie mówię o szpitalach, ale o pacjentach trzymanych w domu. O sytuacjach, gdy ludzie wykonują test, dostają zalecenie kwarantanny w domu i się ich nie leczy, oczekując, czy stan się pogorszy czy nie. I to w sytuacji, gdy od maja ubiegłego roku mamy informację, iż chlorowodorek amantadyny okazuje się zaskakująco skuteczny w leczeniu COVID-19, zwłaszcza podany w pierwszej fazie choroby. Mówią o tym lekarze, mówią zwykli ludzie, składają takie świadectwa znane osoby. W waszym otoczeniu też pewnie ludzie tak się leczyli. Nie zaprzeczycie panowie?

Nie zaprzeczymy. Tak było.

Mówił też o takim własnym pozytywnym doświadczeniu z amantadyną minister Marcin Warchoł. Zapytałem o to w programie w TVP, kiedy jeszcze mogliśmy tam być, ministra Michała Dworczyka. Zimny dystans, z jakim podszedł do tak dobrych przecież informacji, niemile mnie uderzył.

Wiesz dobrze, że o amantadynę Dorota Łosiewicz bije się od początku na łamach „Sieci” i wPolityce.pl.

I chwała jej oraz redakcji! Ale jakie efekty? Minął kolejny rok, a jedyne, co zrobiono, to zakazano sprzedaży amantadyny bez recepty. To o co tu chodzi? O ratowanie czy kręcenie tego wszystkiego bez końca?

Można zrozumieć ministerstwo, że nie dopuszcza do powszechnego stosowania leku, którego wszystkich skutków w leczeniu COVID-19 nie przebadano. Gdyby wyszło, że są też efekty niedobre, zacząłbyś robić programy o nieodpowiedzialnych szaleńcach, którzy dali ludziom niesprawdzony preparat.

Czy ktoś im broni przebadać? Czy w sprawie szczepionek nie pokazano, że jak się chce, to można procedury skrócić radykalnie?

I te badania trwają.

W takim tempie i takiej formie, by niewiele z tego wyszło. Przyglądałem się tej sprawie: procedury przeciągano w nieskończoność, w efekcie w badaniu uczestniczy dziś mała grupa, wyłącznie pacjenci już hospitalizowani. W mojej ocenie Agencja Badań Medycznych i URPL pokazują nam wszystkim gest Kozakiewicza. Nie, bo nie. Nie, bo my rządzimy, a wy słuchacie. Ale ludzie wiedzą swoje i podziemny rynek handlu amantadyną ma się nieźle. Wielu ludzi uniknęło dzięki temu poważnych tarapatów. Dziś wreszcie wiemy, że po cichu, bez rozgłosu cofnięto zakaz i można dostać amantadynę na zwykłą receptę. Inna sprawa: czy widziałeś Goranie albo Michale choć jeden spot zachęcający do dbania o swoją odporność, brania właściwych witamin, suplementów? Do dobrej diety, kontrolowania wagi, ruszania się? Do wystawiania gęby do słońca? Do spacerów? Czyli tego, co wzmacnia odporność i radykalnie ogranicza ryzyko ciężkiego przebiegu choroby? Nie ma takiej kampanii, a jednocześnie setki milionów idą na reklamy szczepień. Czy naprawdę bardziej od tego opłaca się wszystko zamykać?

To pytanie musiało się pojawić w tej rozmowie, bo jest istotą sporu o podejście do pandemii: czy dla ratowania bardziej narażonych mamy prawo ograniczać możliwości i prawa wszystkich? O to chodzi?

Nie! Nie mówmy o społeczeństwie, mówmy o władzach i lekarzach. Bo to tam mamy do czynienia z potężnym zaniedbaniem, powiem nawet ostrzej – z gigantycznym szalbierstwem ludzi, którzy podejmowali kluczowe decyzje w walce z pandemią.

Straszliwy zarzut. Czy myślisz, że ktoś świadomie podejmował decyzje szkodzące obywatelom!?

Nie mówmy o tym, co myślę. Mówmy o faktach. O tym, że ktoś podjął decyzje prowadzące do paraliżu placówek podstawowej opieki zdrowotnej! Przecież wszyscy wiemy, że leczenie teleporadami to straszliwy absurd, to pozbawienie milionów ludzi szansy na ratunek. A przecież trwano w uporze w tej sprawie nawet wtedy, gdy cały personel medyczny był już szczepiony. Na ludzi, którzy do tego doprowadzili, spada straszliwa odpowiedzialność za to, co się stało. I mówię to całkiem serio, bo od momentu, w którym prezes Jacek Kurski zdjął nas z anteny TVP, a było to 12 kwietnia, przez wiele tygodni towarzyszyłem lekarzom mającym odwagę mówić o tym, co się dzieje. Nie nagrywałem wielu własnych komentarzy, wolałem rozmawiać z lekarzami, którzy alarmują, że dzieje się coś niedobrego.

Wszyscy wiemy, że pandemia przyniosła straszliwe skutki na całym świecie. Walka szła o to, jak sprawić, by skutki były możliwie najmniejsze. To były trudne decyzje.

To jest właśnie najważniejsze. Lekarze, z którymi rozmawiałem, zauważyli, że wybrano złą drogę, że wprowadzone restrykcje przyniosły szkody większe niż sam wirus. Pierwszym znakiem, że podobnie myślących jest więcej, była książka „Fałszywa pandemia” doktora Mariusza Błochowiaka, który zebrał ze świata relacje i dane. Pamiętacie, czytał ją nawet w Sejmie Jarosław Kaczyński.

Sam jednak przyznajesz, że określenie „fałszywa pandemia” nie jest prawdziwe, że groźny wirus i ciężka choroba przez niego wywoływana są realnością?

Dziś nasza wiedza jest oczywiście większa, nie wszystko tam zawarte można podtrzymać, ale główna myśl, że świat bez przemyślenia sprawy skoczył w politykę zamrażania społecznego, tych lockdownów wszystkiego, na wiele miesięcy, pozostaje jak najbardziej aktualna. Mamy wielu odważnych lekarzy, jak dr Zbigniew Martyka, szef oddziału covidowego, jak dr Paweł Basiukiewicz, który kierował takim oddziałem, zgłaszają swoje obserwacje, że dzieje się coś niedobrego, apelują o zmianę tej polityki. I nikt ich nie chce słuchać! Zamiast zaproszenia do rozmowy dostają wezwania do izb lekarskich, gdzie zarzuca się im, że promują zachowania nienaukowe i antyzdrowotne. Przykładem na to ma być zawarte w jednym z apeli stwierdzenie, że COVID-19 da się leczyć. W grudniu była jeszcze haniebna moim zdaniem komisja zdrowia, na której minister mówi o kołtuństwie tych lekarzy. A prof. Andrzej Matyja, prezes Naczelnej Izby Lekarskiej, mówi, że „będziemy przesłuchiwać tych lekarzy”. Przesłuchiwać! I to robią. Ta sprawa była dla mnie punktem przełomowym. Pomyślałem: nie, coś tu jest nie tak!

Spokojnie, po kolei! Chyba każdy z nas jest z tobą, gdy mówisz: pogadajmy o tym, jak najlepiej odpowiedzieć na zagrożenie niesione przez koronawirusa. Ale mamy wrażenie, że ty w swojej działalności idziesz dużo dalej: to wszystko bez sensu, kto miał umrzeć, powinien umrzeć, reszta niech ma normalne życie.

To nieprawda! Ja tylko mówię, a właściwie mówią odważni lekarze, że wybrano metody, które spowodowały straty większe, niż spowodowałby sam wirus.

Przecież to nieprawda! Wszędzie tam, gdzie wirus wszedł, kosił masowo starszych, słabszych, a na końcu i młodych. Bez lockdownów załamywał się system ratowania zdrowia. Gdyby nie podjęto tych działań, koszty byłyby wielokrotnie większe.

A skąd to wiecie? Nie ma żadnych dowodów na skuteczność lockdownów.

Stąd, że mamy porównanie. Choćby z Chorwacją, sąsiadami Polski. Na tle innych państw nasza sytuacja zdrowotna, społeczna, gospodarcza jest naprawdę niezła.

O gospodarce nie mówmy, bo te wszystkie programy ratunkowe na świecie polegały przecież na uruchomieniu drukarki z pieniędzmi. Zapłacono mi ostatnio za koncert pięknymi pięćsetkami. Nigdy wcześniej nie widziałem takich banknotów.

Jak to zrobiono, tak zrobiono. Faktem jest, że firmy masowo nie padały, nie było wzrostu bezrobocia, dziś w Polsce należy ono do najniższych w Europie. Ale zostawmy to, bo nie chodzi o pojedyncze błędy, które się zdarzały. To oczywiste. Czy potrafisz wskazać inne generalne rozwiązanie w obliczu pandemii niż próba ograniczenia jego rozprzestrzeniania, spłaszczania krzywej zachorowań tak, by wszyscy chorzy nie trafili do szpitala jednocześnie, wreszcie dojścia do szczepień? Wszystko to kwestionujesz. Co jest twoją propozycją?

Uczciwa debata. I nie z moim udziałem, ale lekarzy, którzy zgłaszali inne koncepcje. Gdyby ich dopuszczono do głosu, a nie przesłuchiwano w izbach lekarskich, być może udałoby się wypracować inną ścieżkę. Obecna doprowadziła do zamknięcia ochrony zdrowia, odmówienia skutecznego leczenia osobom cierpiącym na inne choroby i w efekcie nadmiarowych zgonów, w samym 2020 r. ok. 70 tys. osób. Z tego na sam COVID-19 zmarło 6 tys., a 20 tys. ofiar to osoby, u których covid wystąpił z innymi ciężkimi schorzeniami. Reszta zmarła, bo nie została zdiagnozowana, bo nie doczekała operacji.

Zgoda: to są także ofiary epidemii.

Nie, to są ofiary decyzji o zamknięciu ochrony zdrowia.

Gdyby nie było lockdownów, ofiar byłoby wielokrotnie więcej. Wymarłoby pół pokolenia seniorów. Fakty są takie, że ten rząd uratował setki tysięcy naszych rodaków. Tak samo robiła większość rządów na świecie, a ci, którzy próbowali innej drogi, musieli się cofnąć.

No, tego to ja już nie mogę słuchać. Jak uratował? Gdzie na świecie wymarli seniorzy?

Choćby w domach opieki w stanie Nowy Jork, gdzie demokratyczne władze cynicznie dopuściły do zakażeń, a potem ukrywały dane o straszliwej śmiertelności.

Jest odwrotnie: wielu ludzi zmarło, bo zamknięto POZ-y.

Jakby POZ-y były cały czas otwarte, ludzie by się tam masowo zarażali. I licznik by wystrzelił wielokrotnie mocniej. Szpitale zaś zapchałyby się w tydzień.

I wracamy do początku rozmowy: trzeba było się skupić na leczeniu chorych na COVID-19. A tak trzymano chorych w domu, aż byli w stanie tak ciężkim, że trzeba było ich ładować pod respiratory, gdzie zresztą śmiertelność była ogromna. A ja mam wiele świadectw lekarzy, którzy opowiadają, że nie tylko amantadynę musieli podawać w tajemnicy, ale i witaminy. Bo rzekomo ich skutki w leczeniu covidu były nieznane. To są absurdy, niezrozumiały zamordyzm. Broniąc tego, brniecie w szaleństwo.

Nie przypisuj nam obrony każdej decyzji, każdego błędu, bo to nieprawda. Nie wszystko jest takie proste: znamy ludzi, którzy twierdzą, iż amantadyna ich uratowała, ale ja rozmawiałem też z lekarzami, którzy twierdzili, że kilka osób załatwiła.

To dlaczego nie zrobiono o tym uczciwej debaty między lekarzami, ekspertami? Tu pandemia, stan najwyższego alarmu, wszystkie ręce na pokład, a oni nawet porozmawiać o szansie na ratunek nie chcą?

To ciekawe, ale to nie jest odpowiedź na nasze pytanie o inną ścieżkę reakcji na epidemię. Jesteś jedną z najważniejszych postaci w życiu publicznym, dla wielu autorytetem, od kiedy pamiętam – osobą stojącą po stronie polskiej racji stanu. Więc proszę, nie redukuj się sam do osoby po prostu zadającej pytania. Stałeś się liderem ruchu sprzeciwu wobec wybranej drogi walki z pandemią, to mamy prawo dowiedzieć się, co proponujesz w obliczu śmiertelnego wirusa i ograniczonych możliwości leczenia dziesiątków tysięcy chorych naraz? Czy twierdzisz, że wszyscy się pomylili? I Stany Zjednoczone, i Izrael, i Niemcy, i dziesiątki innych krajów? Co ty robisz, kiedy jesteś premierem, ministrem zdrowia i radą medyczną?

Przede wszystkim nie przypisujcie mi roli lidera. Co bym zrobił? Po prostu leczę – tych w domach, w szpitalach. Szukam lekarstw.

Czyli pozwalasz, żeby się rozeszło?

Wprowadzam oczywiście środki elementarnej ostrożności. Ale nie zamykam przychodni lekarskich, szkół, nie demoluję wszystkim życia. I szukam sposobu ratunku, choćby prowadzę badania naukowe. Wiecie, że ci wszyscy profesorowie, którzy wymachują paluszkami, iż wszystko przez katolików gromadzących się na mszach, sami nie robią żadnych badań? Wiecie, że nie robią sekcji zwłok zmarłych na COVID-19? Wiecie, że w szpitalach na oddziały covidowe trafiali pacjenci ciężko chorzy na inne sprawy – i tam często umierali? Gdzie się podziało stare lekarskie powiedzenie: uczmy się od zmarłych?

Bo covid zabija.

Zabijają też choroby, które zaprzestano leczyć. Pośrednio zabijają obostrzenia, które zastosowano. Jak możecie tego nie widzieć?! Jak możecie nie widzieć egoizmu wielu placówek, które długo po zaszczepieniu całego personelu proponowały pacjentom teleporady?

Przecież wiesz doskonale, że rząd napotykał na silny opór, gdy próbował naciskać na szybsze otwarcie POZ-ów.

Powinien był mocniej to egzekwować! W Niemczech tak mocnego ograniczenia w dostępie do szpitali nie było i mają mniej zgonów nadmiarowych. A u nas lekarzy, którzy mimo wszystko leczyli ludzi, zaczęto gnoić po występach w moich programach. Nie ma na to mojej zgody.

Przyznasz, że w pewnym momencie w waszych programach poszliście na całość. Oglądałem wszystkie i o ile na początku była to ciekawa debata o alternatywnych drogach, o tyle w ostatnim odcinku była już jazda bez trzymanki, z wypowiedziami zarzucającymi rządowi świadome szkodzenie Polakom, wręcz ich zabijanie.

To były emocjonalne rozmowy, mogły paść mocne słowa. Ale czy ktoś poza nami te pytania zadaje? Nie wyciąga się wniosków.

Jak to nie? Idzie kolejna fala, metody są inne. Są szczepienia – ale one też ci się nie podobają.

Nie manipulujcie! Jaka kolejna fala? W Izraelu to dopiero jest kolejna fala i właśnie wśród zaszczepionych. Nie podoba mi się przymus szczepień, nie podoba mi się wpychanie ich każdemu, nawet tym, którzy COVID-19 przeszli i mają naturalnie nabytą odporność. Czy wiecie, że osoby, które miały zrobiony test antygenowy, a nie PCR, nie są uznawane w systemie jako ozdrowieńcy? A o typie testu decydował przypadek. Czy nie chodzi o to, żeby potężne koncerny farmaceutyczne zarobiły miliardy na kolejnych dostawach szczepionek? Rządy wchodzą w to jak ślepe.

Przecież to rządy prosiły koncerny, żeby jak najszybciej opracowały szczepionki.

Co nie zmienia faktu, że te zarabiają miliardy. Już się okazuje, że odporność wskutek szczepienia trwa krócej, niż sądzono, to już szykują się do podawania trzeciej dawki.

Nawet jeśli, to co w tym takiego strasznego? Szczepionki to osiągnięcie cywilizacji, uratowały wiele miliardów ludzi.

Ale te zrobiono w tempie tak ekspresowym, że nikt nie zagwarantuje, iż w przyszłości nie będą miały złych skutków. Przecież w Polsce ukrywa się NOP-y – niepożądane odczyny poszczepienne. Często poważne. Mam o tym wiele świadectw. Formularz ich zgłoszenia jest tak skomplikowany, trzeba m.in. podać numer serii, dawki, że jego wypełnienie jest właściwie niemożliwe.

Dla lekarza niemożliwe?

Dla lekarza trudne i pracochłonne, dla pacjenta niemożliwe. A przez system z taką sprawą nie daje się przebić, zwłaszcza człowiekowi, który cierpi. A mimo to i dzieciom się szczepionki już podaje.

Tak – i większość z nas swoje nastolatki szczepiło od razu.

I macie prawo, ale po co, skoro dzieci nie chorują ciężko na covid, a szczepionka nie chroni przed przenoszeniem wirusa? O co tu chodzi?

O odporność całej populacji, o to, że młodzi chorują rzadziej, ale też chorują, i niekiedy ciężko.

Przy takim podejściu to się nigdy nie skończy i naprawdę jesteśmy już na zawsze w jakiejś nowej rzeczywistości. A wszystko dlatego, że nie dopuszcza się do głosu ludzi proponujących inne podejście. Jeśli to jest wojna z covidem, to pierwszą jej ofiarą jest znowu prawda.

Nie słychać o wielu ludziach, którym szczepionka by poważnie zaszkodziła, ale znaliśmy wielu, którzy umarli albo omal nie umarli, bo się nie szczepili.

A ja znam przypadki i takie, i takie. O niebezpieczeństwach też trzeba mówić.

Jesteś pewien, że między szczepieniem a problemami ze zdrowiem po szczepieniu jest bezpośrednia łączność? W tak dużej grupie? Dziś 15 milionów Polaków wypije na śniadanie szklankę mleka, a jutro kilkoro z nich dostanie wylewu. Bo takie jest życie, taka jest statystyka.

Są różnice. Po pierwsze, szklanka mleka to nie wprowadzona na rynek w ekspresowym tempie szczepionka. Po drugie, nikt cię do picia mleka nie zmusza. Po trzecie, jakbyś połączył swoje mleko z późniejszą chorobą, mógłbyś to zgłosić, a tu przymus się pojawia coraz mocniejszy.

Jaki przymus?

A przyznanie pracodawcy prawo do represjonowania nieszczepionych to co? Czy wiecie, że w administracji, służbach mundurowych i wielu firmach za brak szczepienia nie ma się prawa brania udziału w szkoleniach, wyjazdach, nie dostaje się zadań i awansów, a często traci pracę? To jest rzeczywistość, którą widzą Polacy.

Jesteśmy przeciwni przymusowi, ale wiemy, że bez szczepień nigdy z tego możemy nie wyjść.

To jeszcze zobaczymy. W państwach, w których poziom szczepień bije rekordy, jakoś zachorowalność nie maleje.

Jednak wracają do normalnego życia.

Może dlatego, że każda pandemia z czasem naturalnie przechodzi?

No dobrze, czy jest ktoś, komu w tej sprawie ufasz? Bo rządowi nie, profesorom nie, statystykom nie.

Tak, mamy ogromny kryzys zaufania. Nie wierzę w oficjalne dane statystyczne dotyczące skutków szczepień – co nie pozwala nam powiedzieć, że są one na pewno bezpieczne. Nie wierzę też w dane dotyczące śmiertelności wirusa, bo słyszę wiele relacji, iż szpitale często przypisują przypadki zgonów właśnie covidowi. Z prostego powodu – taki pacjent jest lepiej płatny przez NFZ, więc jest pokusa podkręcania statystyk, żeby oddłużyć szpital.

Ogłaszałeś jednak przypadki rzekomej śmierci trzech nauczycieli z Gliwic po szczepieniu, i to się nie potwierdziło.

Ja nie ogłaszałem, to ludzie, znajomi tych nauczycieli, mnie zaalarmowali, bo wszyscy w ich otoczeniu łączą te przypadki ze szczepieniem. A dlaczego wy tego nie zbadaliście? Ja na swoje skromne możliwości próbowałem. I okazuje się, że w jednym przypadku śmierć nastąpiła z powodów kardiologicznych po drugiej dawce. Ale NOP-u nie zgłoszono. W drugim rodzina czuje się winna, bo namówiła osobę z problemami kardiologicznymi na szczepienie. I też NOP-u nie zgłosi. To są bardzo trudne rzeczy.

Szczepienia wszędzie są standardem, wszędzie w Unii takie same preparaty. Wszyscy ukrywają NOP-y?

Nie wszędzie. W Norwegii jest ich 17 razy więcej. Inaczej szczepią?

Ale szczepią.

Tak, szczepią.

Bo nie ma innej drogi.

Nie zgadzam się na podaną z góry jedyną niedyskutowalną receptę. Nie na tym polega wolność i odpowiedzialność.

Czy odpowiedzialność nie powinna polegać też na dostrzeżeniu, że twoje akcje przyczyniają się do osłabienia rządu, który jednak broni wyjątkowej w dzisiejszej Europie wolności w Polsce? Nie promuje zabijania dzieci nienarodzonych, nie zachęca dzieciaków do pochopnej zmiany płci, co przynosi wiele tragedii, nie reedukuje Polaków na siłę. Wiesz doskonale, że gdyby rządził dziś np. Donald Tusk, to w czasie epidemii mielibyśmy prawdziwy zamordyzm.

Bogu dziękuję, że kryzysem covidowym nie zarządzają Ewa Kopacz i Bartosz Arłukowicz. Oni dopiero by nas urządzili. Dostrzegam to i tym bardziej mnie boli, że rząd, z którym wiązałem takie nadzieje, tak postępuje, sięga po przemoc wobec lekarzy i dziennikarzy proponujących inną ścieżkę ratowania zdrowia Polaków.

Jaką przemoc?!

A próby odebrania prawa do wykonywania zawodu lekarza, to co?

Ktoś stracił?

Na razie nie. Ale ich przesłuchiwano. Męczono. Lekarzy, którzy bali się dotknąć chorego na covid i patrzyli, jak umiera, a mam takie świadectwa, nikt nawet nie zapyta, jak się z tym czują. Tych, którzy w pandemii bohatersko jeździli do domów, do pacjentów, ciąga się po przesłuchaniach.

Ludzie się jednak dziwią sile, z jaką atakujesz rząd. W poprzednim numerze „Sieci” prof. Ryszard Legutko mówi, że jesteśmy w momencie absolutnie przełomowym, że grozi nam skokowa redukcja suwerenności, wpadnięcie do końca w łapy brukselskiej przemocy, kres wolności, jaką znamy. A ty wojujesz, bo szczepionka niesie ryzyko podobne do jazdy autostradą! Czy za dziesięć lat nie będziesz żałował, że władowałeś swoją energię w tak niszową sprawę?

Błagam was, to wy oszaleliście! Brak wolności słowa, brak debaty o sposobach leczenia tak ciężkiej choroby, przymuszanie pracowników do szczepień – to nie są wartości fundamentalne?

To jest właśnie choroba postmodernizmu – szczepienie jako kwestia kluczowa rzekomo dla wolności. Kiedyś ludzie umieli oddzielić to, co ważne, od tego, co nieistotne. Dzisiaj liczy się tylko „ja, ja”, bo jest jakiś promil ryzyka.

A skąd wiecie, że promil? Jeśli promil, to dlaczego nie wolno o tym rozmawiać? O to właśnie chodzi!

Zabolało cię, że nie będzie „Warto rozmawiać” w telewizji?

Boli mnie, że konsekwencje spotykają ludzi z naszego zespołu. Że dotykają też wspaniałego człowieka, wybitnego redaktora i naszego przyjaciela Pawła Nowackiego. Sam wiesz, ile mu wszyscy zawdzięczamy. Szkoda, że kończy się ten rozdział. Nikt nie musi pracować całe życie w telewizji. Przepracowałem tam, w różnych formach, z wieloma przerwami, 27 lat. Uważam to za fajny okres, ważny kawał mojego życia. Wiążą mnie z TVP piękne wspomnienia, także muzyczne, religijne. I to zostanie.

Dorota Kania napisała: „Jan Pospieszalski kreuje się na bojownika o wolność słowa i pisze dobrze na temat traktowania go przez komunistów. Nic dziwnego, przecież w latach 80. wyjeżdżał na koncerty do Moskwy i brał udział w festiwalu piosenki radzieckiej w Zielonej Górze”.

Naprawdę musimy o tym rozmawiać?

Wspomnieć musimy.

To jakieś pogubienie, nieszczęście. Tu się nic nie zgadza. Byłem w Moskwie nie w latach 80., a 70. – jako muzyk z Czerwonymi Gitarami. Podobnie jak w San Francisco, Los Angeles, Montrealu, Toronto i wielu innych miejscach. A w NRD, gdzie często koncertowaliśmy, nazywano nas Rote Gitarren, co dla red. Kani oznacza, że jestem wcieleniem Stirlitza? Dajmy spokój!

Co dalej?

Uruchomiłem z Jankiem Pawlickim kanał na YouTubie, spotykam się z ludźmi, nagrywam, rozmawiam. Słowem, nie mam w co rąk włożyć. Wierzę, że bez względu na wszystko warto rozmawiać z Polakami.

Wywiad z 36/2021 numeru tygodnika „Sieci”.