WYWIAD "SIECI". Walentynowicz: Nie fałszujcie SolidarnościWYWIAD "SIECI". Janusz Walentynowicz: Nie fałszujcie Solidarności. "Polegała ona na czymś innym, niż dziś nam wmawiają"

*Próbuje się zmieniać znaczenie słów. Złodziej staje się osobą zapobiegliwą, cwaniak – kimś kreatywnym. Nie kupuję tego. Solidarność, jaką ja pamiętam, o którą mama walczyła i którą współzakładała, polegała na czymś innym, niż dziś nam wmawiają – mówi Janusz Walentynowicz. Z synem Anny „Solidarność” o podmianie wartości, konflikcie z Brukselą i obawach w sprawie raportu końcowego podkomisji smoleńskiej, rozmawiają Marek Pyza i Marcin Wikło na łamach tygodnika „Sieci”.

Spotkaliśmy się przy pomniku pana mamy. Stoi na skwerku przy jednej z głównych ulic Gdańska. Codziennie mijają go tysiące ludzi. Co pan czuje, gdy przechodzi obok?

Janusz Walentynowicz: Za każdym razem przypomina mi się moje dzieciństwo i wizyty z mamą na tym placyku. Uczyłem się tam chodzić – co oczywiście wiem od mamy. Natomiast później uczyłem się tam jeździć na rowerku i to pamiętam doskonale.

Pomnik odsłonięto w 86. rocznicę urodzin Anny Walentynowicz, w 2015 r. Trudno było doprowadzić do tego upamiętnienia?

To olbrzymia zasługa Romana Rojka, który był głównym pomysłodawcą i fundatorem. Realizację jego pomysłu pilotowało Stowarzyszenie „Godność” z jej prezesem Czesławem Nowakiem, które zorganizowało też zbiórkę funduszy w internecie. Wspólnie bywaliśmy w tej sprawie u śp. prezydenta Pawła Adamowicza. Rodziło się to w pewnych bólach – były spory na temat lokalizacji, otoczenia pomnika. Ale udało się, efekt jest bardzo przyzwoity. Prezydent Gdańska wywiązał się ze swojego zobowiązania, że doprowadzi tę sprawę do końca.

Nie mogło być inaczej. Mówimy o jednej z najważniejszych postaci polskiej walki o wolność. Legendzie, której nie da się podmienić na kogoś innego (choć próbowano). Ale panu – najbliższej osobie – 11 lat wystarcza, by się pogodzić z jej odejściem?

Brakuje mi mamy. Bardzo. Ale wydaje się, że nie tylko mnie. Gdyby nie katastrofa, byłaby już bardzo wiekowa i być może niewielu liczyłoby się z jej głosem. Ale myślę, że byłby to mądry głos, jeżeli chodzi np. o te dziwactwa, które wyprawia z nami Unia Europejska, o zachowania kobiet w tych wszystkich strajkach, które rzekomo mają dotyczyć ich praw. Na pewno stanowczo potępiłaby takie postawy. Zawsze miała prosty i trzeźwy osąd. Nie komplikowała rzeczy prostych.

To porozmawiajmy o rzeczach prostych. Sam pan mówi o UE. To zagadnienie dotyczące sprawiedliwości, którą Bruksela łamie, ingerując w nasze wewnętrzne sprawy, chcąc karać Polskę za próby reform czy jednoosobowo nakładając kary za spór z Czechami o kopalnię w Turowie.

Całą tę sytuację przyrównuję do osiedla, na którym mieszkam. Nie wyobrażam sobie, żeby jego zarządca, który powinien dbać o otoczenie, zapewniać czystość, usuwać usterki z puli funduszu, na który się składamy, raptem przyszedł do mnie i powiedział, o której mam się położyć spać, o której mogę włączyć telewizor, w którym miejscu powiesić obraz, czy mogę mieć w mieszkaniu krzyż itd. Co to jest? Do czego myśmy doszli? Nie po to wchodziliśmy do wspólnoty.

Ale słyszymy, że wspólnota to również wspólne wartości, których wszyscy muszą przestrzegać – m.in. tzw. praworządności.

A co to jest? Ta praworządność nigdzie nie jest sformalizowana, nie opisują jej traktaty. Można pod to podciągnąć dokładnie wszystko. Patrząc zaś szerzej, to te „wspólne wartości” też są sprawą umowną. Dla mnie osoby z dewiacjami seksualnymi nie są żadną wartością. Tu nie można mówić o wspólnocie. One mogą sobie żyć, jak chcą, to jest ich wybór, ich prawo. Ale niech mi nie włażą z butami na moje podwórko.

Co Anna Walentynowicz powiedziałaby dziś o konflikcie z Brukselą? Co poradziłaby polskim władzom?

Nie chcę przesądzać, ale wydaje mi się, że miałaby identyczne zdanie, jak ja: nie ustępować ani na krok. Mawiała, że gdy dasz palec, to wezmą całą rękę, gdy dasz rękę, zabiorą ci całe ramię, a potem cię wchłoną całego. Trzeba się postawić. Unia nie ma żadnych podstaw prawnych, by mieszać się do naszych reform sądownictwa.

A jednak to robi. Gdy wchodziliśmy do UE 17 lat temu, wydawało się, że przekraczamy bramy eldorado. To miała być ostateczna gwarancja naszej wolności. Dziś rządzący tą krainą szczęśliwości naszą wolność chcą ograniczać. Paradoks?

Niemcom, Francuzom, innym państwom „starej Unii” przeszkadza polska pracowitość, nasze umiejętności. Stajemy się dla nich zagrożeniem. Np. te wszystkie działania Paryża wymierzone w nasze firmy transportowe były powodowane tym, że polscy kierowcy na rynku francuskim zaczęli wypierać lokalnych. A miał być przecież wolny przepływ pracowników! Niemcy przez długie lata uważali, że my się nadajemy do zbioru szparagów i truskawek. A dziś jest u nas na tyle dobrze, ludzie zarabiają godziwie, jest praca i przestało się opłacać jeździć za Odrę. I nagle okazało się, że nie ma kto tych szparagów zbierać.

Pan też ma takie doświadczenia z niemieckimi pracodawcami?

Nie, pracowałem w Niemczech, ale dla firm polskich. Mam natomiast punkt odniesienia z Irlandii, gdzie zatrudniała mnie tamtejsza spółka. Zarobki w tamtym czasie (przed 2010 r.) były czterokrotnie wyższe niż w Polsce, dostawałem naprawdę godziwe pieniądze.

Jak bardzo zmieniła się sytuacja pracowników w Polsce na przestrzeni ostatniej dekady? Nie chcemy wypominać panu wieku, ale mimo siódemki z przodu, wciąż ma pan ochotę wspinać się codziennie kilkadziesiąt metrów po drabinie na dźwig. Czyli zdrowie dopisuje, a i opłaca się to robić.

Wykonuję swój obecny zawód od ćwierć wieku. Jestem operatorem żurawi wieżowych i samojezdnych. Pamiętam, że w czasach rządów PO-PSL mój pracodawca, wiedząc, że jestem dobrym operatorem, oferował mi na rękę 12 zł na godzinę. Ludzie, którzy mieli małe doświadczenie albo dopiero wchodzili do zawodu po kursie, pracowali za 8–8,50 zł. W tej chwili stawki są kilkukrotnie wyższe! To nieporównywalna sytuacja. Nawet mimo inflacji.

Jak bardzo wymagająca to praca?

Fizycznie nie jest ciężko, ale psychicznie człowiek się bardzo spala. Siedzę 40–50 m nad ziemią, przewożę ładunki od 100 kg do 8 ton, na dole pracują ludzie, którzy niekoniecznie zdają sobie sprawę, czym grozi przebywanie pod takim ciężarem. Muszę myśleć i za siebie, i za nich – spróbować przewidzieć, co zrobi ten na dole, którędy pójdzie, jak mam go ominąć. To jest męczące i stresujące. Codziennie trzeba brać na siebie olbrzymią odpowiedzialność.

Walentynowiczowie chyba już tak mają, że potrafią i ciężko pracować, i dźwigać odpowiedzialność na swoich barkach. A wracając do pana mamy, nie możemy nie zapytać o kryzys pojęć, z jakim mamy dziś do czynienia. Chyba ktoś nam chce zmienić definicje wolności, wspólnoty, solidarności – prawdziwych wartości, które ją niosły.

Rzeczywiście próbuje się zmieniać znaczenie słów. Złodziej staje się osobą zapobiegliwą, cwaniak – kimś kreatywnym. Nie kupuję tego. Solidarność, jaką ja pamiętam, o którą mama walczyła i którą współzakładała, polegała na wzajemnym wspieraniu się, konstruktywnym dyskutowaniu nad jakimś problemem i znajdowaniu optymalnego rozwiązania, które w miarę zadowalałoby wszystkich. A dziś za solidarnego ma uchodzić pan Sterczewski, który biega z siatką przy granicy?

Zrobił to z porywu serca, tak przynajmniej tłumaczy.

A czy on zdaje sobie sprawę, że gdyby udało mu się przejść na drugą stronę, to któryś z nerwowych Białorusinów mógłby go postrzelić albo zastrzelić? Czy on w ogóle o tym pomyślał? To nie ma nic wspólnego z solidarnością. Solidarnie zachował się rząd, który wysłał pomoc humanitarną przez legalne przejście graniczne, lecz niestety Białoruś jej nie wpuściła. Działania pana Sterczewskiego, pani Jachiry czy wymachującej legitymacją senatorską pani marszałek Morawskiej-Staneckiej nie mają nic wspólnego z solidarnością. Tu chodzi o zadymę, byle tylko uderzyć w rząd. Jak można się w ten sposób zachowywać? I jeszcze ubliżać Straży Granicznej. Czy naprawdę można bezkarnie obrażać polskich żołnierzy, którzy strzegą naszego bezpieczeństwa?

Władysław Frasyniuk powinien być ukarany?

Oczywiście, że tak.

A nie jest tak, że jemu wolno więcej – taki argument pada?

A niby z jakiej racji?

Bo jest legendą Solidarności i wiele mu zawdzięczamy jako działaczowi opozycji demokratycznej w PRL.

To ja bym chciał się dowiedzieć od niego, za czyje pieniądze tworzył firmę przewozową we Wrocławiu zaraz po „okrągłym stole”. Niech mi powie, skąd wziął na to środki. Wielu ludzi to zastanawia – biedny facet z biednej rodziny nagle dogadał się z komuchami i otwiera firmę transportową. Wygląda na to, że rzeczywiście wolno mu więcej niż innym działaczom sprzed 1989 r. A tak naprawdę, to jemu powinno być wolno mniej. Powinien się liczyć ze słowami właśnie jako legenda Solidarności, aby nie plamić tego symbolu.

Mówi się dziś sporo o wolności. I jest ona rozmaicie rozumiana.

A przecież to proste. Jestem wolny, więc robię to, na co mam ochotę, ale pod jednym warunkiem – że nie wejdzie to w sferę wolności drugiego człowieka. Dziś w imię wolności, bo ładnie i górnolotnie to brzmi, są nam narzucane bezprawne restrykcje unijne. Pytam więc, w imię czyjej wolności? Mojej? Ich? Czy naszej wspólnej? To się, niestety, często wyklucza. Takich paradoksów widzimy dzisiaj więcej. Ktoś, kto wychodzi na ulicę z tęczową flagą i wrzeszczy, że ograniczana jest jego wolność, mija się z elementarną logiką. Gdyby było tak, jak mówi, to nie mógłby manifestować. Dlaczego zatem to robi? Nie odmawiam mu prawa do bycia, życia, kochania się. Odmawiam tylko prawa do adopcji dzieci, bo na to zgodzić się nie można, i prawa do włażenia w moje życie, do narzucania mi jego poglądów.

A czy zmieniło się postrzeganie wolności u tych, którzy o nią walczyli w czasach Solidarności?

Chciałbym wierzyć, że dla wszystkich, którzy walczyli przed 1980 r. i po nim, wolność znaczyła dokładnie to samo. Niestety tak chyba nie jest. Zadziałał mechanizm z porzekadła „punkt widzenia zależy od punktu siedzenia”. Definitywne rozejście się pewnych środowisk dopełniło się przy „okrągłym stole”, przy którym siedziała cała masa esbeków, zastanawiając się, jak rozegrać porządnych ludzi. To było jak kuszenie przez szatana. I ci o słabszych kręgosłupach dali się po prostu złapać, kupić. Czasem dosłownie. A takie osoby jak mama, Krzysiu Wyszkowski, państwo Gwiazdowie, Andrzej Kołodziej byli dla nich wyrzutem sumienia.

Ktoś postanowił ukraść Solidarność? Czy to nie ma przypadkiem ciągu dalszego? Historycznie ma się liczyć tylko ta część działaczy, która w 1989 r. poszła na układ z komunistami, a ci, którzy nie zgadzali się na fasadę wolności, mają być marginalizowani, wypychani z podręczników, przedstawiani jako niebezpieczni radykałowie oderwani od rzeczywistości. Takie wrażenie mieliśmy kiedyś w Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku. W tamtejszym sklepiku zapytaliśmy o jakąś pozycję związaną z Lechem Kaczyńskim. Usłyszeliśmy: „Nie mamy nic. Jesteśmy lewicowym sklepem. Po książkach »Krytyki Politycznej« można się zorientować, jaki nurt reprezentujemy”.

To jest zwykłe fałszowanie historii. A „legendy” mają w tym spory udział. Pamiętam ludzi bezimiennych, którzy mi pomagali, gdy byłem aresztowany. Zwinęli mnie, bym nie pojechał na sprawę mamy do Grudziądza. Po kilku dniach przy wypisce klawisz przekazał mi paczki z jedzeniem. Do dziś nie wiem, komu za to dziękować. To jest solidarność – dbanie o drugiego człowieka, ale niekoniecznie po to, by cały świat się dowiedział, jacy jesteśmy wspaniali.

Nie wspomnieliśmy jeszcze o najsłynniejszej postaci tego ruchu, Lechu Wałęsie, który wciąż cieszy się dużym uznaniem, zwłaszcza w pana mieście. Czy ostatni werdykt Europejskiego Trybunału Praw Człowieka potwierdzający, że rację miał Krzysztof Wyszkowski, nazywając byłego prezydenta tajnym agentem SB, zmieni postrzeganie Wałęsy?

Nie potrzebowaliśmy wyroku ETPC, by poznać prawdę. Ja nie przepadam za tymi wszystkimi trybunałami europejskimi, ale skoro prawie wszyscy się do nich odnoszą z takim szacunkiem, to powinni mocno wziąć sobie do serc ten wyrok. Skoro w Strasburgu orzekli, że Krzysiu Wyszkowski miał rację, to znaczy, że tak jest. Wałęsa może stawać na głowie i mówić, co chce, ale i tak będzie „Bolkiem”.

Przewodniczący podkomisji smoleńskiej Antoni Macierewicz ogłosił, że podpisano raport końcowy, który definitywnie wyjaśnia przyczyny tragedii, w której zginęła m.in. pana mama. Widział pan ten dokument?

Nie.

Jak to? Słyszeliśmy, że jest gotowy i dostępny dla rodzin. Że rodziny się z nim zapoznały.

Nieprawda. Jeśli już, to może być mowa o części rodzin i ich zapoznaniu się z opowieścią ministra Macierewicza o raporcie, a nie z raportem. Ja na tym spotkaniu nie byłem. Owszem, dostałem powiadomienie, że odbędzie się taka prezentacja w siedzibie podkomisji w Warszawie, ale poczułem się potraktowany niepoważnie, wręcz zlekceważony. Bo wielokrotnie przewodniczący obiecywał nam, że gdy już będzie raport i zostaną do niego wprowadzone wszystkie dane, to my, członkowie rodzin, poznamy je jako pierwsi. Słowa nie dotrzymał, tę opowieść o raporcie najpierw zaserwował uczestnikom „Przystanku Niepodległość” w Polanicy-Zdroju. A patrząc szerzej na relację z Antonim Macierewiczem, dzisiaj czuję się przez niego wykorzystany, przeżuty i wypluty.

Dlaczego?

Dobrze pamiętam czas po katastrofie, gdy rządziła koalicja PO-PSL, a sprawą Smoleńska zajmował się zespół parlamentarny pod kierownictwem pana posła Macierewicza. Nie można odebrać mu ogromnego zaangażowania i wielkiej pracy wówczas wykonanej, być może to dzięki niemu sprawa katastrofy nie została wtedy definitywnie zamknięta i odłożona na półkę. Wówczas bardzo potrzebne było mu nasze wsparcie, rodzin. I je dostawał. Spotykaliśmy się, występowaliśmy wspólnie publicznie, by uwiarygodnić i dowartościować jego działania. Ale później przyszła zmiana władzy, on stał się ministrem obrony narodowej i zyskał potężne narzędzia do wyjaśnienia tego, co stało się 10 kwietnia 2010 r. I usłyszeliśmy, że „rodziny nie są mu już potrzebne od niczego”.

A dziś?

Dziś tym bardziej potrzebni mu nie jesteśmy, jesteśmy raczej kłopotem, bo chcemy dowodów na jego śmiałe tezy. Podkreślam, nie negujemy ich, być może było właśnie tak, jak on mówi, ale chcemy naukowego poparcia. Poszlaki to nie dowody. Nie jest poważnym badaczem ktoś, kto od razu odrzuca wszystko, co nie jest zgodne z jego zdaniem i pozbywa się ludzi, którzy mają wątpliwości.

Sytuacja jest – delikatnie mówiąc – dziwna. Raport końcowy jest przyjęty, choć nikt go nie widział, nie został przekazany nawet ministrowi obrony. W końcu to jednak chyba nastąpi. Co dalej powinno się stać, jakiej reakcji państwa polskiego by się pan spodziewał?

Dobre pytanie. Myślę sobie, że jeżeli raport rzeczywiście powstał i jest zrobiony rzetelnie i fachowo, to powinien przede wszystkim zastąpić raport komisji Jerzego Millera, stać się oficjalnym stanowiskiem państwa polskiego w sprawie 10 kwietnia. Tylko pytanie brzmi, czy ten raport, w formie, której jeszcze nie znamy, nie spowoduje, że Polska zostanie skompromitowana. Bo jeżeli się okaże, że pierwszy lepszy naukowiec ten raport podważy, albo nawet jakąś jego część, to znów zostajemy z niczym, a nawet jeszcze gorzej. Skoro komisja działa w ramach MON, to może szef resortu oraz generalicja z poznańskiego Inspektoratu Bezpieczeństwa Lotów powinni najpierw ten raport zrecenzować?

Kilka śledztw w sprawach katastrofy prowadzi także Prokuratura Krajowa. Jaką ma pan wiedzę na ten temat?

Nikłą. Jeżeli cokolwiek dostaję z prokuratury, to są to zazwyczaj informacje o powołaniu biegłych. I kolejnych biegłych, którzy mają zweryfikować ustalenia poprzednich biegłych. I tak się to miele. Nie czuję, by traktowano tę sprawę, jak to kiedyś mówiono, jak „najważniejsze śledztwo w Polsce”. Widzę, że w tym wszystkim jest polityka. Badania zostały przeprowadzone w zagranicznych laboratoriach, od jakiegoś czasu wiemy na pewno, że na wraku tupolewa znaleziono trotyl i heksogen i co? Nic z tego nie wynika. Jest jakaś blokada. Teraz nie, za chwilę nie, potem też nie. Można się zniechęcić, mnie też to dotyka. Czasem mam lepsze, czasem gorsze momenty. Oczywiście, że wciąż mam nadzieję, że ta sprawa zostanie wyjaśniona, ale coraz bardziej boję się, że to będzie za późno. Dla mnie za późno. Że umrę i tego nie doczekam.

Wywiad z 39/2021 numeru tygodnika „Sieci”.