WYWIAD "SIECI". Zbigniew Ziobro: To jest moment krytycznyWYWIAD "SIECI". Zbigniew Ziobro: To jest moment krytyczny. "Nigdy do czegoś takiego nie przyłożę ręki"

Grozi nam status protektoratu, czyli państwa, które formalnie ma swoje władze i organy administracji, ale w istotnych sprawach jest uzależnione od mocniejszego sąsiada. Taką rolę pisze dla nas Unia Europejska z dominującym udziałem polityków niemieckich. Nigdy do czegoś takiego nie przyłożę ręki - mówi Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, prokurator generalny i prezes Solidarnej Polski współtworzącej Zjednoczoną Prawicę, w rozmowie z Michałem Karnowskim i Wojciechem Biedroniem na łamach tygodnika „Sieci”.

Narastają presje, szantaże wobec Polski ze strony instytucji unijnych i niemieckich, związane z reformowaniem polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jawnie używany jest szantaż finansowy i wątpliwe wyroki TSUE. W jakim punkcie jesteśmy, jeżeli chodzi o suwerenne prawo państwa polskiego do zmian w obszarze sprawiedliwości?

Zbigniew Ziobro: Agresja wobec Polski eskaluje. Musimy szczerze sobie powiedzieć, że dotychczasowy sposób, w jaki komunikowaliśmy się z Unią Europejską, nie daje szansy na znalezienie kompromisu. Druga strona wyraźnie go nie chce.

Skąd ta ocena?

Wystarczy spojrzeć za siebie. Przez ostatnie lata polski rząd konsekwentnie i z najlepszą wolą wyjaśniał sprawy, które były pretekstem do stawiania Polsce zarzutów. Szukaliśmy porozumienia. Ale nasi partnerzy z UE już nawet nie udają, że słuchają merytorycznych argumentów.

To jaki mają cel?

Polityczny. Chodzi o zmianę władzy w Polsce – obalenie rządu, bo demokratyczne wybory Polaków nie podobają się Brukseli i Berlinowi. Temu służą naciski, groźby i szantaż ekonomiczny. Bruksela bezprawnie zablokowała nam pieniądze, które należą nam się jak innym państwom Unii. Podeptała ustalenie, że mechanizm warunkowości – przyjęty zresztą przy sprzeciwie moim i Solidarnej Polski – nie znajdzie zastosowania, zanim na jego temat nie wypowie się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Niebawem usłyszymy, mniej lub bardziej otwarcie, że UE odblokuje pieniądze dla nas, gdy w Polsce zmieni się władza. Czyli gdy wygra Tusk. Z takim zadaniem tu go przysłano. Ma być rycerzem na białym koniu, który zagwarantuje Polsce wypłatę 750 mld zł. I z takim przekazem – odbudowy Polski na kształt znanej z kampanii z 2007 r. „drugiej Irlandii” – będzie namawiał do odrzucenia rządów Zjednoczonej Prawicy. W końcu za taką kwotę można sporo zbudować.

Kto stoi za tym planem?

Niemcy. Tzw. mechanizm warunkowości, który pozwala blokować pieniądze pod różnymi pretekstami, został zainicjowany przez ówczesnego niemieckiego komisarza Günthera Oettingera. Potem w Parlamencie Europejskim domagała się tego wiceprzewodnicząca Katarina Barley.

To ta, która niedawno zasłynęła wypowiedzią, że Polskę i Węgry trzeba „finansowo zagłodzić”.

Ta sama. Oni wiedzą, że mechanizm warunkowości jest bezprawny, z tego powodu sprawa na długo utknęła w Radzie UE. Rada dysponuje ukrywaną przed opinią publiczną analizą prawną, która jasno wskazuje, że taki mechanizm jest sprzeczny z traktatami unijnymi. Dlatego żadna prezydencja nie zdecydowała się na głosowanie tego rozporządzenia, bo na horyzoncie były przecież negocjacje budżetowe i groźba weta. Dopiero niemiecka prezydencja, z kanclerz Merkel na czele, przepchnęła to właśnie przy finalizowaniu ustaleń budżetowych w grudniu zeszłego roku.

Rzekomo chodzi o walkę z możliwą korupcją, z wadliwym wydawaniem funduszy europejskich. To nam gwarantowano.

I dlatego atakuje się Polskę, choć nie ma żadnych zastrzeżeń do wydawania przez nas unijnych funduszy? A pieniądze płyną wartkim strumieniem do państw, które mają ewidentny problem z korupcją? Absurd. Chodziło i chodzi o narzędzie szantażu politycznego. Potwierdziła to ostatnia wizyta w Polsce komisarza sprawiedliwości Didiera Reyndersa. Moja rozmowa z nim nie pozostawiła złudzeń, że intencją jest upadek polskiego rządu. Tę metodę, jak ujawnił były amerykański sekretarz skarbu Timothy Geithner, ćwiczono już kiedyś na Włoszech. Bruksela namawiała Stany Zjednoczone do zablokowania Włochom pożyczki z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, jeśli nie dojdzie do dymisji premiera Berlusconiego. Dziś w podobnej sytuacji jest Polska, a Komisja Europejska, dysponując miliardami i mechanizmem warunkowości, nie musi już prosić Amerykanów. Stawia nam tak rozbudowane warunki, aby były nie do spełnienia, a ewentualna próba zaspokojenia oczekiwań Brukseli – skończyła się upokorzeniem całego obozu Zjednoczonej Prawicy, z premierem i prezydentem włącznie. Konsekwencją byłoby drastyczne ograniczenie naszej suwerenności. Grozi nam status protektoratu, czyli państwa, które formalnie ma swoje władze i organy administracji, ale w istotnych sprawach jest uzależnione od mocniejszego sąsiada. Taką rolę pisze dla nas UE z dominującym udziałem polityków niemieckich. Nigdy do czegoś takiego nie przyłożę ręki.

Jak to sobie instytucje unijne dokładnie wyobrażają?

Gdy wczytamy się w przedstawiane nam warunki, to widać, że chcą, abyśmy wdrożyli nadzór Komisji Europejskiej nad kluczowymi obszarami polskiego życia społecznego i politycznego. To Komisja, przy użyciu TSUE, który trzeba traktować jako jej polityczne narzędzie, miałaby decydować de facto o wszystkich sprawach w Polsce. My stalibyśmy się tylko wykonawcą poleceń, daleko poza zakresem, który przekazaliśmy Unii, wstępując do niej. Na razie chodzi np. o decydowanie, kto ma być w Polsce sędzią, a kto nie. Ale potem pojawią się kolejne kwestie – np. działania lub nie polskich elektrowni, a więc pozbawianie nas suwerenności także w obszarze energetycznym, promocji ideologii LGBT w szkołach, wprowadzania małżeństw homoseksualnych czy adopcji dzieci przez takie pary. To w zasadzie już się dzieje – przecież polskie samorządy wycofują się z prorodzinnych uchwał właśnie pod wpływem ekonomicznego szantażu Brukseli.

Innymi słowy, mówi pan minister: jeśli raz przyjmiemy, że godzimy się na wykonanie jakiejś reformy za zwolnienie pieniędzy, to już zawsze będziemy musieli się godzić?

To zawsze jest konsekwencja ulegania szantażom. Czy w świecie przestępczości, o którym jako prokurator generalny co nieco wiem, czy w życiu codziennym, czy w polityce. Nie wolno nam tego zrobić!

Jak się temu przeciwstawić? Jakie mamy możliwości? Karty?

Po pierwsze, musimy jasno nazywać to, z czym mamy do czynienia. Przecież my się żadnej merytorycznej debaty nie boimy! Polskie reformy w niczym nie odstają od rozwiązań, z którymi mamy do czynienia w wielu państwach UE. W tym budynku kilka dni temu mówiłem komisarzowi Reyndersowi: w Niemczech system wyborów sędziów do sądów najwyższych i sądów federalnych polega na tym, że wybiera ich komisja składająca się wyłącznie z polityków, w połowie z posłów Bundestagu i w połowie z ministrów sprawiedliwości krajów landowych. Wręczyłem mojemu rozmówcy nawet zdjęcia członków tej komisji będącej odpowiednikiem naszej Krajowej Rady Sądownictwa, z informacją, do której partii należą. Przypomniałem, że u nas KRS wyłania parlament, ale spośród sędziów, i to kwalifikowaną większością głosów, czyli 3/5, co wymusza międzypartyjne porozumienie przy ich wyborze. Poinformowałem nawet o skargach niemieckich prawników, które do mnie wpływają. Dziwią się, że Polska jest atakowana, mimo że ma zdecydowanie mniej upolitycznioną procedurę powoływania sędziów.

Co odpowiedział?

Nie wydawał się zainteresowany, co mnie zresztą nie zdziwiło, bo nie o fakty tu chodzi. Wszystko jest przecież względne. W przypadku Niemiec obecność polityków w procesie wyboru sędziów jest pięknym przykładem zapewnienia obywatelom możliwości kontroli demokratycznej nad sądownictwem, w Polsce – dowodem na patologię. Przecież to kpiny i upokarzanie Polaków!

Polsce i Polakom mniej wolno?

Panowie, oni tego już nawet szczególnie nie ukrywają. Mówił o tym niedawno w wywiadzie ambasador Niemiec w Polsce Arndt Freytag von Loringhoven. A w ostatnich wyrokach ETPC jasno stwierdził, cytuję: „W niektórych starszych demokracjach istnieją systemy, w których władza wykonawcza ma silny wpływ na powoływanie sędziów. Takie systemy mogą dobrze funkcjonować w praktyce i pozwalać na niezależne sądownictwo, ponieważ władzę wykonawczą ogranicza kultura prawna i tradycje, które rozwinęły się przez długi czas. […] Nowe demokracje nie miały jednak jeszcze szansy rozwinąć tradycji, które mogą zapobiec nadużyciom. Dlatego przynajmniej w nowych demokracjach potrzebne są wyraźne przepisy konstytucyjne jako zabezpieczenie zapobiegające politycznym nadużyciom ze strony innych władz państwowych przy powoływaniu sędziów”. Teza ta znajduje aprobatę również w wyrokach TSUE. Taki kaganiec na Polaków, bo to jakaś – w ich oczach – dzicz. Wobec Polski, kraju, który ma ponadtysiącletnie tradycje państwowe i prawne, wielką historię walki o wolność naszą i waszą, który uchwalił pierwszą nowoczesną konstytucję w Europie, to nie przejdzie. A fakt, że do takiej postawy wobec Polaków wracają Niemcy, że naród, który ma na sumieniu tak okropne zbrodnie, chce nas pouczać, jak budować demokrację, jest bezczelnością.

Niemcy mogą z wyższością odpowiedzieć: wy tkwiliście w komunizmie, my mieliśmy demokrację.

Wiecie panowie, kiedy ten system powoływania sędziów, z udziałem polityków, wprowadzono w Niemczech? W roku 1949, a więc zaledwie cztery lata po pokonaniu Hitlera, zbrodniarza, którego przecież naród niemiecki przywiódł do władzy legalnie i demokratycznie. I wystarczyły cztery lata, by byli gotowi do demokracji. Przecież w cztery lata nie wykształcili nowych prawników, to byli ci sami ludzie, którzy tworzyli system nazistowski. A my po 30 latach od upadku komunizmu nadal mamy dorastać do wolności?! To próba wprowadzenia haniebnej segregacji państw i narodów. To oznacza wprost, że Niemiec idący do wyborów ma wpływ na kształt sądownictwa, a w Polsce nikt nie ma na to wpływu poza samą grupą zawodową sędziów, stojącą poza wszelką demokratyczną kontrolą oraz powiązanymi z tą grupą instytucjami unijnymi.

Bo przecież część sędziów mówi wprost: jesteśmy sędziami europejskimi, a nie polskimi.

Kryje się za tym głęboka pogarda wobec Polaków i państwa polskiego oraz przekonanie, że nam, sędziom, wszystko wolno. Że możemy siebie, kolegów i cały system sądownictwa wyjąć spod kontroli demokratycznej, konstytucyjnej, dyscyplinarnej. Jeśli tak ktoś uważa, powinien zdjąć łańcuch z orłem z togi i powiesić tam unijne gwiazdki. Ale wtedy nie powinien sądzić w Polsce.

To moment przełomowy?

Krytyczny. Wskutek połączonej akcji części środowisk sędziowskich, opozycji i instytucji UE jesteśmy o włos od pozbawienia Polaków wpływu na to, jak i kto ich sądzi. Żaden polski parlamentarzysta, premier, prezydent na coś takiego nie może się zgodzić.

Stawia pan tezę, że to wszystko jest skoordynowane z opozycją?

Donald Tusk się chowa, ale jako szef Europejskiej Partii Ludowej jest ścisłym sojusznikiem autorów planu uczynienia z Polski protektoratu, odebrania nam godności, szacunku i należnej pozycji w relacjach międzynarodowych. Niestety, ma to długą tradycję, już za Piastów byli możnowładcy szukający poparcia niemieckich książąt, by kosztem całej polskiej wspólnoty zdobyć kawałek władzy dla siebie. A potem była targowica. Tusk idzie tą drogą.

Tuż po powrocie lider PO stwierdził: „Ci, którzy mają wiedzieć, w jaki sposób chcę pokonać PiS, już wiedzą”. Pana zdaniem mówił o tym mechanizmie szantażu?

Wszystko na to wskazuje. Doszliśmy do momentu, w którym on sądzi, że wystarczy, iż będzie czekał. Zresztą ostatnio obnażył go jeden z dziennikarzy, wypominając mu w trakcie wywiadu, że nie ma żadnego konkretnego programu. Rysuje się diabelska alternatywa. Pierwsza możliwość: polski rząd zgodzi się na dyktat i będziemy świadkami kompromitacji obozu Zjednoczonej Prawicy, zmuszonego do bezradnego patrzenia, jak cofane i blokowane są tak bardzo oczekiwane przez Polaków reformy wymiaru sprawiedliwości, a także, jak wdrażana jest zabójcza dla naszej wiarygodności skrajnie lewicowa agenda ideologiczna i cywilizacyjna. A druga możliwość: polski rząd się nie ugnie, pieniądze zostaną wstrzymane, a Tusk w kampanii przedstawia się jako król niosący weksel z 750 mld euro.

Co pan proponuje wobec tego wyboru?

Proponuję rozwiązanie trzecie: odrzucenie dyktatu i zerwanie z polityką polegającą na upartych próbach obłaskawiania unijnych instytucji. Już wiemy, że złamią każde porozumienie. Trzeba wyciągnąć wnioski. Nie możemy być jak człowiek, którego dwa razy obito nocą w tym samym parku, a on pcha się tam po raz trzeci. Oni liczą się tylko z tymi, których stać na asertywność, odwagę i determinację. Dziś to widać wyraźnie. Przestrzegałem w ubiegłym roku przed unijnymi szczytami, lipcowym i grudniowym, że nie można ufać drugiej stronie, że jak tylko dostaną do ręki mechanizm warunkowości, to go użyją z całą mocą, w każdej możliwej sprawie.

Jednak na razie nie użyli.

De facto używają. Wstrzymują nam pieniądze wbrew składanym zapewnieniom. Szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen mówiła, że mechanizm warunkowości nie zostanie uruchomiony, dopóki nie wypowie się TSUE, że żadne euro nie zostanie wcześniej zablokowane. Minęły wszystkie możliwe terminy, a pieniędzy nie otrzymaliśmy. Dlatego dziś potrzebujemy w rządzie jedności wobec narastającej wobec Polski agresji, która ma nas sprowadzić do państwa trzeciej kategorii.

Co konkretnie można zrobić?

Powinniśmy zacząć od uporządkowania spraw wewnętrznych, skończyć z przyzwoleniem na anarchię i rebelię w naszym sądownictwie, szczególnie w Sądzie Najwyższym. To z niego wychodzą różnego rodzaju pytania kierowane do TSUE, otwierające atak na Polskę z zewnątrz. Musimy pamiętać i przypominać wszystkim wokół, że korzenie obecnego systemu tkwią głęboko w komunizmie. To jeszcze Wojciech Jaruzelski zaproponował taką konstrukcję Krajowej Rady Sądownictwa, która gwarantowała rządy sędziów komunistycznych, ich protegowanych i wychowanków. Dalej piastują stanowiska, także w Sądzie Najwyższym. Ich powołanie przez totalitarny reżim było demokratyczne i ma gwarantować poszanowanie praworządności?! Niezawisłym, spełniającym europejskie standardy sędzią ma być pan Józef Iwulski, który w stanie wojennym, w mundurze Ludowego Wojska Polskiego, wydawał wyroki na młodych chłopaków złapanych na rozdawaniu antykomunistycznych ulotek w Krakowie? Ale już sędzia powołany w wolnej Polsce przez wybranego demokratycznie prezydenta Andrzeja Dudę to rzekomo uzurpator. Bo członków KRS wybrał mający demokratyczny mandat polski parlament spośród sędziów, a nie wskazał ich ktoś od Jaruzelskiego. Przecież to kpina z pamięci Polaków, cynizm i podłość.

Sędziów powołanych przez prezydenta w czasie pracy nowej Krajowej Rady Sądownictwa jest 1,5 tys. Co oznaczałoby uznanie ich powołania za nieważne? Czy jest takie ryzyko?

Mogłoby prowadzić do podważania milionów wyroków i do gigantycznego chaosu prawnego. Konsekwencją tego byłaby dezorganizacja naszego państwa pod pretekstem „przywracania praworządności”. Komisja Europejska zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego mówiłem, że stawia warunki niemożliwe do spełnienia albo których spełnienie miałoby prowadzić do kompromitacji i w efekcie upadku rządu Zjednoczonej Prawicy. Nie możemy się nigdy na to zgodzić. Żąda się od nas uznania wyższości prawa europejskiego nad polską konstytucją, trzecia władza w Polsce miałaby podlegać sądowi w Luksemburgu, nie zaś woli narodu wyrażonej w demokratycznych wyborach. Oczekuje się, abyśmy uznali, że TSUE może w praktyce uchylać dowolne ustawy uchwalone przez polski parlament, a nawet postanowienia naszej konstytucji. Że może uchylać wyroki Trybunału Konstytucyjnego czy zawieszać bez przeprowadzenia rozprawy strategiczne polskie przedsiębiorstwa. Tak jak było w przypadku jednoosobowej decyzji sędzi TSUE w sprawie Turowa. Nawiasem mówiąc, podjęła ona tę decyzję na wstępnym etapie, zanim przeprowadzono rozprawę. Nie bacząc na gigantyczne skutki finansowe i społeczne swojej decyzji. Jeśli popatrzymy na całość tych działań, to jak inaczej je nazwać, jeśli nie rodzajem hybrydowej agresji prawnej z potężnymi ekonomicznymi sankcjami wymierzonymi w państwo polskie i Polaków. Chodzi nie tylko o obalenie rządu, ale też o trwałe podporządkowanie instytucji państwa polskiego zewnętrznej władzy zwierzchniej. Dlatego z taką furią w Parlamencie Europejskim atakowano niedawny wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który twardo postawił tamę tym żądaniom.

Nakłada się kary finansowe nawet w ramach postanowień tymczasowych. To też precedensy.

Przez kilkadziesiąt lat funkcjonowania tej konstrukcji nigdy nie stosowano w postanowieniach tymczasowych kar finansowych – kary zawsze były związane z wyrokiem końcowym i jego niewykonywaniem. Tak to zresztą działa w każdym cywilizowanym sądownictwie. Łamane są też przyjęte taryfikatory możliwych kar. Te wymierzane Polsce są bezprecedensowo wysokie. Polska ma płacić kilkakrotnie więcej, niż założono w wewnętrznych niekwestionowanych dokumentach. To jeszcze jeden element ekonomicznego szantażu wobec Polski. Dlatego na TSUE nie można patrzeć jak na niezawisły sąd, to faktycznie – w zasadniczych sprawach – polityczne ramię Komisji Europejskiej.

Likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Dopuszcza pan taką możliwość?

Komisji Europejskiej nie chodzi tylko o likwidację Izby, ale o anulowanie blisko 600 wydanych przez nią orzeczeń. Na to nigdy się nie zgodzę. To doprowadziłoby do całkowitej anarchizacji sądownictwa. I wcale nie chodzi o kilka głośnych przypadków sędziów, którzy w stylu typowym dla wschodnich satrapii rozbrykali się politycznie i za to zostali ukarani. Likwidacja Izby oznaczałaby np., że sędzia oskarżony o brutalny, wyjątkowo ohydny gwałt na koleżance sędzi wróciłby do pracy, dostał odszkodowanie, a sędziego nie można by w świetle prawa karnego ponownie osądzić. Podobnie jak sędziów, którzy dopuścili się przemocy domowej czy jazdy po pijanemu. Nawiązując więc do kar – Polska ma płacić milion euro dziennie właśnie za to, że nie chce pozwolić, by tacy sędziowie z powrotem zasiedli za stołem sędziowskim i założyli na szyję łańcuch z godłem. Tego dzisiaj od nas oczekuje Unia – przywrócić ich, umorzyć postępowania, a zapewne jeszcze wypłacić odszkodowania. To jest niewyobrażalne.

Co robić dalej? Pana odpowiedzią są przedstawione niedawno projekty kompleksowej reformy sądów?

Tak. To przemyślana propozycja skutecznego pójścia do przodu. Dziś stoimy przed historycznym wyborem: albo Polska będzie mogła zreformować swoje sądownictwo, albo zgodzi się z tym, że o jego kształcie decyduje się w Brukseli i Berlinie. Ta druga opcja oznaczałaby, że sędziowie orzekający w Polsce przestają orzekać w imieniu Rzeczypospolitej, bo ich suweren jest za granicą. Wierzę, że Zjednoczona Prawica nie ma wątpliwości, którą ścieżkę wybrać. Ale wiem też, że każdy proces legislacyjny wymaga zgody prezydenta RP. Takie rozmowy prowadzimy od wielu tygodni, projekty ustaw zostały przekazane panu prezydentowi.

Prezydent Andrzej Duda w niedawnym wywiadzie dla tygodnika „Sieci” mówił, że niektóre propozycje docierające do niego „są ciekawe, wnoszą pewne novum do ustroju polskiego wymiaru sprawiedliwości”, ale ma też wiele wątpliwości i „części z nich nie akceptuje”. Największe wątpliwości prezydenta dotyczą „obszaru przekształceń sądów, statusu sędziego, ścieżki powołań do pełnienia urzędu”. Co do zmian w Sądzie Najwyższym, prezydent podkreśla, że musiałby zobaczyć szczegóły tej ustawy. I dodaje: „Chciałbym, aby SN zachował swoją konstytucyjną funkcję, to jest podstawa, w której ramach można rozważać różne rozwiązania”. Jak pan odebrał te słowa?

Wierzę, że w tak ważnej sprawie, w obliczu prawnej hybrydowej agresji na Polskę, znajdziemy pole do merytorycznej rozmowy. Kiedy cztery lata temu pan prezydent zawetował część ustaw sądowych i zaproponował swoje rozwiązania, moje środowisko lojalnie broniło jego ustaw przed napaściami z Brukseli. Pan prezydent wyciągnął wówczas rękę do nieprzychylnego reformom i obozowi Zjednoczonej Prawicy części środowiska sędziowskiego, a to środowisko nadużyło jego zaufania. Bo to ustawy zaproponowane wówczas przez prezydenta są atakowane, a sędziowie, którzy dzięki ustawie zaproponowanej przez pana prezydenta pozostali w Sądzie Najwyższym, kwestionują jego prawo do powoływania innych sędziów. Mimo że prezydenckie weta były dla nas bolesnym doświadczeniem, staliśmy murem za panem prezydentem. Mamy nadzieję, że z doświadczeń ostatnich lat wspólnie wyciągniemy dobre wnioski i że wspólnie zdobędziemy się na refleksję, gdzie jesteśmy po czterech latach i jak użyto okazanej wtedy przez prezydenta dobrej woli.

A jeśli znów będą demonstracje?

Demonstracji nie ma tylko w krajach totalitarnych. Polacy, walcząc o wolność, domagali się m.in. prawa do demonstracji. I dobrze, że się odbywają. Demonstracje to normalna rzecz w demokracji. Jest jednak pytanie: czy bardziej szanujemy głos wyborców Zjednoczonej Prawicy, także wyborców pana prezydenta, którzy widząc, co się dzieje w sądach, domagają się reformy, czy grup, które od sześciu lat pod różnymi hasłami wychodzą na ulicę dlatego, że ich poglądy są w mniejszości i nie potrafili wybrać do władzy swoich przedstawicieli? Podkreślam: bez zakończenia rebelii w Sądzie Najwyższym i zastopowania działań części sędziów w sądach powszechnych czeka nas katastrofa. Ta rebelia się rozszerza. Są sędziowie, którzy uzurpują sobie prawo do tego, by zamiast głowy państwa decydować, kto jest sędzią, a kto nie. Są sędziowie, którzy chcą sami rozstrzygać, czy uznają ustanowiony konstytucją i wybrany demokratycznie przez parlament Trybunał Konstytucyjny? To nas ośmiesza, bo co myślą o nas choćby ambasadorowie innych państw, jeśli widzą, że Sąd Najwyższy swoją uchwałą zawiesza ustawę uchwaloną przez parlament i zatwierdzoną przez prezydenta?

Nie mówię już o takich skandalach, jak próba zwrócenia znanemu bankierowi kilkuset milionów złotych zabezpieczonych dla ofiar wielkiego przekrętu, w którym ucierpiały tysiące ludzi. I robi się to w sytuacji, gdy ta osoba od dwóch lat nie stawia się w prokuraturze, a sąd odmówił wydania listu gończego. Następnie ten sam sąd stwierdza, że należy oddać biznesmenowi pieniądze, bo prokuratura nie przedstawiła mu formalnie zarzutów. W sytuacji gdy mimo braku stawiennictwa formalnie zarzuty są postawione. Tak stanowi przecież prawo. A nie stawił się, bo inną decyzją sądu nie ma listu gończego. Chodzi o to, by nikt z poszkodowanych nie odzyskał ani złotówki?

Może sędziowie otrzeźwieją? Dostrzegą, w czym biorą udział?

Musimy spojrzeć prawdzie w oczy: jeśli państwo polskie nie zatrzyma tej anarchii zdecydowanym działaniem, czeka nas katastrofa i kompromitacja. To jest jawny bunt, który nie może być nagradzany przyznawaniem funkcji w Sądzie Najwyższym czy KRS pozwalającej decydować o kształcie sądownictwa przez dekady. Przeciwnie: ludzie, którzy podważają fundamenty państwa polskiego, muszą odejść z Sądu Najwyższego. Także dlatego, że jeśli KRS trafiłaby w ręce takich sędziów, to nawet gdyby Polacy nie wybrali do władzy polityków uległych wobec Brukseli i Berlina, rękami tych sędziów będzie obalana każda reforma i ustawa, będzie kwestionowany wynik wyborów. Zresztą ci sędziowie kwestionują na mocy wyroków TSUE powołanie samego prezydenta zatwierdzone przez Sąd Najwyższy. Część sędziów chce zastąpić parlament, rząd i prezydenta. Współdziałają w tym z instytucjami UE. Wbrew zasadzie niezawisłości jawnie uprawiają politykę i torpedują próby naprawy wymiaru sprawiedliwości. Jeśli to zaakceptujemy, radykalnie osłabimy państwo polskie.

To sprawy wewnętrzne. A na zewnątrz – mamy jakieś karty w ręku wobec Unii?

Tak, bo polityka to gra interesów. Przykładowo interesem bogatych państw UE jest zaostrzanie polityki klimatycznej, która przynosi ogromne zyski firmom zachodnim – stamtąd kupujemy technologię. To są setki miliardów złotych. A nawet więcej, bo eksperci szacują, że cała nasza transformacja energetyczna ma kosztować przeszło 2 bln zł, podczas gdy całość przyznanych nam funduszy unijnych w siedmioletnim budżecie to 770 mld zł na wszystkie cele. Za chwilę we własnych kieszeniach odczują to Polacy, płacąc kilkadziesiąt procent wyższe rachunki za prąd, gaz i ciepło. W kolejnych latach ten unijny haracz ma drastycznie rosnąć. Unijna polityka klimatyczna to jedna z dziedzin, w których musimy stawiać twarde warunki. Nie wyobrażam sobie dalszej partycypacji Polski w jej ogromnych kosztach, jeśli należne nam środki są blokowane. Zwłaszcza że Niemcy – uruchamiając Nord Stream 2 – zamierzają jeszcze bardziej napychać sakiewkę Putina, żeby miał więcej na zbrojenia. To jest czas, w którym należy zażądać zasadniczej rewizji polityki klimatycznej. Sądzę, że znajdą się sojusznicy, bo jej koszty odczuwają już miliony Europejczyków.

Innym przykładowym obszarem, gdzie można spróbować przebudować wzajemne relacje, jest handel. W tej dziedzinie zachodnie korporacje właściwie nas skolonizowały, czerpiąc gigantyczne zyski, a niemal nie płacąc podatków. Doprowadziło to do upadku tysięcy polskich sklepów, które nie transferowały zysków za granicę i w Polsce płaciły podatki. Co oczywiste, w odpowiedzi na blokadę środków powinniśmy blokować wszystkie unijne decyzje, które wymagają jednomyślności.

To nie jest – jak zakrzykną krytycy – droga do polexitu?

Nie, to jest droga twardej walki o nasze interesy. UE została powołana po to, by służyć interesom każdego z krajów, a nie budować dobrobyt i potęgę państw już najbogatszych kosztem wasalizowanej reszty. Unia miała nagradzać wysiłek, pracowitość, a nie być miejscem bezprawnych szantaży zmierzających do pozbawiania szans rozwoju. Dziś to zmierza w złym kierunku. Musimy zadbać o własną podmiotowość, bo każda inna droga oznacza wyłącznie klęskę.

Wywiad z 48/2021 numeru tygodnika „Sieci”.