WYWIAD "SIECI". Szmit: Kilka redakcji to nie cała PolskaWYWIAD "SIECI". Jerzy Szmit: Kilka redakcji to nie cała Polska, głośne manifestacje to nie wszyscy wyborcy

Jestem spokojny, że jeżeli nie popełnimy bardzo poważnych błędów, wdrożymy Polski Ład, to wygramy kolejną kadencję rządów - mówi Jerzy Szmit, działacz antykomunistyczny internowany w stanie wojennym, szef olsztyńskiego regionu Prawa i Sprawiedliwości w rozmowie z Jackiem i Michałem Karnowskimi, na łamach tygodnika „Sieci”.

Co pan, człowiek Solidarności, który poświęcił jej dekadę swojego życia, całe lata 80., myśli, kiedy widzi, jak pod tą wielką ideę próbują się dziś podpiąć ruchy takie jak tzw. Strajk Kobiet? Albo środowiska totalnej opozycji?

Jerzy Szmit: Tzw. Strajk Kobiet jest zaprzeczeniem ideałów Solidarności. Jednym z najważniejszych nurtów tego wielomilionowego ruchu była afirmacja chrześcijaństwa i wynikająca stąd afirmacja życia. Mają do niego prawo wszyscy, od narodzenia do śmierci, jak nauczał św. Jan Paweł II. To dziedzictwo „S” i Jana Pawła II jest nadal aktualnym wezwaniem do ochrony życia. Organizacja pani Lempart wzywa do czegoś przeciwnego: wystawienia najbardziej bezbronnych poza nawias prawnej ochrony. Mówimy zresztą o całym zestawie wartości, które wiążę z prawdziwą Solidarnością: szacunku dla ludzkiej pracy, która musi być godnie wynagradzana, prawa do godnego życia każdego człowieka, konieczności wsparcia rodziny, wolności słowa i zgromadzeń, miłości do ojczyzny. O to właśnie walczyliśmy, za te wartości ludzie Solidarności płacili życiem, więzieniem, wygnaniem z kraju, złamanymi karierami. Czy ktoś z tzw. Strajku Kobiet poniósł jakikolwiek ofiary? Czy uliczne awantury wymagały poświęcenia?

Rok temu mieliśmy na ulicach często wulgarne i agresywne wobec chrześcijaństwa i Kościoła oraz formacji konserwatywnych wystąpienia. Czy dziś, spoglądając z dystansu, możemy spróbować podsumować istotę tych manifestacji?

Dla wielu uczestników była to zapewne okazja do wyjścia na ulicę, wykrzyczenia złości albo po prostu zrobienia awantury. Przypomnę, że mieliśmy wtedy dość restrykcyjny lockdown, szkoły były długo zamknięte, a młodzi szczególnie sfrustrowani. Część pewnie popchnęły do uczestnictwa wyrzuty sumienia, związane właśnie z tematem aborcji. Do tego nerwowo i groteskowo dołączyła opozycja, która w myśl zasady totalności wchodzi w każdą awanturę mogącą osłabić obóz rządzący. Ale na pewno były tam i takie panie, które – co potwierdzają nauki społeczne – nie czują wsparcia mężczyzn, co powoduje obawę o przyszłość w sytuacji np. konieczności opiekowania się chorym dzieckiem. Ten aspekt też powinniśmy dostrzec.

Rozmawiał pan z uczestnikami tych protestów?

W Olsztynie były to jedne z największych demonstracji od upadku komunizmu. Wraz ze środowiskami konserwatywnych katolików, kibicami Stomilu i ludźmi dobrej woli musieliśmy bronić olsztyńskiej katedry przed próbami jej zbezczeszczenia. Innym razem przed naszym biurem spotkałem młodą parę. Kobieta była w wyraźnej ciąży. Wywiązała się dyskusja, spokojna, ale ważna. Zapytałem ich, czy nie widzą tu sprzeczności? Zapytałem chłopaka, czy naprawdę uważa, że życie ich dziecka jeszcze w łonie matki, z którego zapewne się cieszą, to kwestia jakiegoś wyboru? Czy on uważa, że to tylko jej sprawa? Ojciec nic nie ma do życia dziecka? Odpowiedział, że tak. Że on uważa, iż to tylko jej wybór. Jednak gdy dopytywałem, czy wobec tego czuje się ojcem, widziałem, że zaczyna się wahać. Wtedy jego partnerka ostro przerwała rozmowę i oboje odeszli. Może z tej rozmowy wyniknie jakieś dobro. To były bardzo trudne dni.

Czy takie rozmowy w ogóle mają sens? Pęknięcie w myśleniu bardzo dużych grup społecznych ujawniło się też przy haśle „konstytucja”. Do pewnego momentu była ona dla opozycji świętsza od Biblii, ale w pewnym momencie stała się mniej ważna niż wyrok pierwszego lepszego sędziego TSUE, którego nawet nazwiska nie znają.

Uważam, że mimo wszystko musimy się starać z sobą rozmawiać, odwoływać się do argumentów, wzajemnego szacunku. Także w sprawie konstytucji, która przez sześć lat była najważniejszym hasłem opozycji, z koszulkami noszonymi i przez sędziów, i przez Lecha Wałęsę. Dzisiaj się okazuje lokalnym dokumentem, bez większego znaczenia. Ważniejsza jest Bruksela, decyzje tam zapadające, nawet bez żadnych podstaw prawnych. Dla mnie to dowód na to, jak łatwo manipulować opinią publiczną, jak duże grupy społeczne w ogóle nie chcą rozmawiać z drugą stroną, chcą tylko powielać wulgarne osiem gwiazdek w kolejnych odsłonach. Ale z tym mierzymy się od lat, już po tragedii smoleńskiej pojawiła się teza, że wielu naszych rodaków nie tylko nie wie, co się zdarzyło, ale też nie chce się dowiedzieć. To nadal aktualne. Mogą machać konstytucją i unijną flagą, ale tak naprawdę nie chcą wiedzieć, co jest w naszej ustawie zasadniczej i na co pozwalają instytucjom brukselskim traktaty o Unii Europejskiej. Niechęć do obecnego rządu, przechodząca w nienawiść, często wynikająca z biografii, im wystarcza, aby na swój sposób pojmowali świat.

Jakie wnioski?

Po pierwsze, tym bardziej musimy się starać, by tę blokadę komunikacyjną przebijać. Wyniki wyborów pokazują, że mimo wszystko jest to możliwe. Po drugie, te wybuchy negatywnych emocji społecznych bywają silne, mocne, ostre, ale też niezwykle szybko się wypalają. Widzieliśmy to na przestrzeni ostatnich sześciu lat wielokrotnie. Choć też nie jest tak, że te uliczne demonstracje, ta wulgarność nie mają konsekwencji, zwłaszcza w młodym pokoleniu.

Był moment, że błyskawice pojawiły się nawet w małych wioskach warmińskich, choć niezbyt licznie. Teraz widać, że zanikają – i tam, i w wielkich miastach.

I dobrze, ale na pewno z tej sprawy warto wyciągnąć lekcję. Widzieliśmy, jak łatwo wyrok Trybunału Konstytucyjnego został przedstawiony nieprawdziwie. Musimy przemyśleć komunikację takich trudnych spraw, nie powinno być tak, że zawsze interpretację narzucają przeciwnicy, a my czekamy, aż oni to zrobią. I dopiero potem trzeba to odkręcać. To politycznie zbyt kosztowna strategia.

To był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, trudno brać za niego odpowiedzialność partii rządzącej.

To prawda, to też był kontekst, który został przykryty przez niechętne nam media i środowiska. W ogóle skala manipulacji obrazem rządu jest przerażająca. Gdy przyjrzymy się części mediów, to codziennie mamy jakby obowiązkową porcję kłamstw, a często nienawiści. Na szczęście nie są to już jedyne media. Ludzie, którzy szukają informacji obiektywnej, którzy nie są napędzani wyłącznie negatywnymi emocjami, też już mają co czytać, oglądać, mają gdzie posłuchać normalnej dyskusji merytorycznej. Tu szersza uwaga: kilka redakcji to nie cała Polska, nawet głośne manifestacje to nie wszyscy wyborcy. Na ulice można wyprowadzić dziesiątki, a w skrajnych przypadkach setki tysięcy ludzi, ale głosują miliony. Ta często milcząca większość na szczęście nie daje się tak łatwo zmanipulować, umie ocenić rzeczywistość samodzielnie. Wszystkie badania pokazują, że mimo tych codziennych negatywnych kampanii antypisowskich zaufanie wyborców jest ogromne.

Wygląda na to, że się pan uodpornił na medialne histerie.

Panowie, gdybym opierał swój osąd tylko na tym, co mówią w mediach, nie tworzyłbym Niezależnego Zrzeszenia Studentów na ówczesnej Akademii Rolniczo-Technicznej w Olsztynie, nie wiązałbym się z Solidarnością, a potem z polityczną prawicą i wreszcie od 20 lat z PiS. Obraz malowany przez niechętne nam media zawsze jest taki sam: wszyscy są przeciw wam, nikt was nie lubi, nikt nie docenia tego, co robicie. A to nie tak. Mamy silną opozycję, to prawda, ale ta opozycja i jej media to nie jest cały kraj. Zdolność do robienia hałasu to niekoniecznie polityczna moc.

Pana słowa zdają się potwierdzać sondaże, także te realizowane przez pracownię Social Changes na zlecenie portalu wPolityce.pl. Rok temu pokazywały poparcie dla Zjednoczonej Prawicy nawet chwilowo poniżej 30 proc., obecnie jest to 39–40 proc. Gdzie są pana zdaniem przyczyny tego wzmocnienia?

Widzę trzy. Pierwsza to to, że Polakom żyje się lepiej niż kilka lat temu. I to nie jest propaganda, bo wystarczy oderwać się od telewizora, komputera i porozmawiać z ludźmi, z rodzinami, emerytami, rolnikami. Przyznają to nawet osoby niechętne temu rządowi, pokazują to też dane dotyczące dochodów, zarobków, zatrudnienia. Po drugie, rząd jest przewidywalny i wiarygodny. Jeżeli coś zapowiada, to czasem z problemami, potknięciami, ale to realizuje. Po latach Tuskowej polityki, w której słowo nic nie znaczyło, ludzie to doceniają. Trzeci powód to zjawiska zewnętrzne: próba bezprawnego złamania Polski przez instytucje unijne, twarda postawa rządu i całkowita uległość opozycji wobec Brukseli i Berlina. Zostało to przez Polaków ocenione właściwie. No i oczywiście sprawa ataku na polskie granice. Postawa rządu, poważne traktowanie zagrożenia, troska o państwo są doceniana przez wyborców.

Opozycja też wybrała ten temat na pole starcia politycznego. Z sukcesem?

Propozycja opozycji to otwarcie granic dla wszystkich, których nam władze w Mińsku zechcą podrzucić. To nie są proste sprawy, łatwe wybory, ale w postawie liderów i harcowników opozycji nie ma elementarnej powagi, troski o państwo i zwykłych Polaków, bo to oni zapłaciliby największą cenę za przebicie tu jakiegoś korytarza migracyjnego.

Społeczeństwo nie poszło za tymi, którzy grają emocjami, próbują nas przekonać, że człowieczeństwo wymaga kapitulacji przed białoruskim atakiem hybrydowym?

Moim zdaniem nie poszło. Grupy kontestujące politykę rządu, jedyną właściwie dziś możliwą, zdecydowaną, ale rozsądną, są hałaśliwe, wpływowe w mediach, ale w społeczeństwie marginalne.

Wróćmy do polityki krajowej. Programy społeczne i prorodzinne rządu zmieniły mapę polityczną Warmii i Mazur?

Tak. Wygrywamy tu wybory, co kiedyś było niewyobrażalne. Wyjątkiem były wybory prezydenckie, gdzie Andrzej Duda minimalnie przegrał w naszym regionie, ale to wynik tego, że był to okres wakacyjny i głosowało sporo ludzi z większych miast, tu odpoczywających. Program PiS jest jakby skrojony dla Warmii i Mazur, dla tych części Polski, które były zaniedbywane, skazywane na peryferyjność, brak dobrych dróg, przemysłu, rozwoju. Oferowano ludziom tu mieszkającym rolę wyłącznie usługową wobec pragnących odpoczynku i rozrywki mieszkańców bogatych metropolii. To oczywiście ważny segment gospodarczy, to ma znaczenie, ale to nie może być jedyna propozycja! Bo ona oznaczała wyludnianie, migrację, biedę. Od sześciu lat następuje u nas diametralna zmiana. Powstają drogi, kolej, wraca wojsko, przemysł, skończyło się skrajne ubóstwo, wróciła nadzieja.

Ci, którzy wyjechali, a z naszych roczników to niekiedy zostało na rodzinnej Warmii zaledwie kilka osób z klasy, mogą wrócić? Łatwiej dziś o pracę, lepsze zarobki?

Są ludzie, którzy wracają, ale prawda jest taka, że jak ktoś od 20 lat pracuje w jakimś kraju, wychowuje tam dzieci, ma przyjaciół, to o powrót trudno. Trzeba jednak do tego zachęcać, może pomyśleć o specjalnych programach, choćby dla tych, którzy już się dorobili, odchowali dzieci. Ale nie mam złudzeń, że to możliwe w masowej skali. Dziś przede wszystkim trzeba robić wszystko, by zatrzymać wyludnianie regionu. To są wielkie inwestycje drogowe, ściąganie przemysłu, który dziś spełnia najwyższe normy ekologiczne, ale też drobne sprawy. Mało kto wie, że przez wiele lat obowiązywała zasada, że zwrot kapitału wydanego na budowę sieci gazowej musi nastąpić w ciągu 20 lat. To wykluczało większość województwa warmińsko-mazurskiego, słabo zaludnionego. Dopiero premier Mateusz Morawiecki zmienił ten współczynnik na 30 lat i to spowodowało, że gazyfikacja wreszcie ruszyła. Podobnie jest z odbudowywaniem obecności wojska, za PO-PSL wyprowadzanego z Warmii i Mazur, także z Olsztyna. Dziś mamy sztab 16 Dywizji Zmechanizowanej w Olsztynie, wzmocnienie obecności wojska w Elblągu, Braniewie, Węgorzewie, Giżycku, Morągu, Orzyszu i Bemowie Piskim. Stacjonują wojska amerykańskie i NATO. Wspaniale rozwija się IV Brygada Wojsk Obrony Terytorialnej. A za wojskiem idą bezpieczeństwo, praca i rozwój.

Ludzie PiS często mają poczucie frustracji, że takie działania nie dają wyborczej premii, że wystarczy nakłamać w wielkich mediach, by cały ten wysiłek wywrócić. Pan jest przeciwnego zdania?

Oczywiście. Gdyby wyborcy nie umieli docenić takich działań, gdyby decydowały tylko medialne kampanie, nie wygralibyśmy żadnych wyborów po roku 2015. W naszym okręgu PiS zaczynało od jednego mandatu, w ostatnich wyborach zdobyliśmy ich już pięć, czyli połowę całej puli.

Ten obóz ma szansę zawalczyć o jeszcze jedną kadencję?

Jestem spokojny, że jeżeli nie popełnimy bardzo poważnych błędów, to kolejne wybory wygramy.

To znaczy utrzymacie władzę?

Tak, o tym mówię. Pamiętajmy, że wchodzi w życie program Polski Ład.

W sondażach oceniany krytycznie.

Tak, bo ludzie go nie widzą na razie wokół siebie, a tylko czytają jakieś fałszywe analizy. Za chwilę zniknie podatek od emerytur i rent, ponad 90 proc. Polaków otrzyma więcej pieniędzy przy wypłacie, ruszą potężne inwestycje.

Opozycja mówi: to wszystko zje inflacja.

Inflacja jest wysoka, w całej Europie, na całym świecie. Jej źródła są zewnętrzne, w tym nieprzemyślana polityka energetyczna Unii Europejskiej, jest też reakcja Narodowego Banku Polskiego w postaci kolejnego podniesienia stóp. To jest problem, ale to nie jest tak, że inflacja zjada wszystko, co Polacy zyskali za rządów Zjednoczonej Prawicy. Nie zjada nawet 10 proc. z tego wzrostu, który każdy odczuł w portfelu. To wynik dobrych rządów i zatrzymania potężnego złodziejstwa, które bezczelnie kwitło za naszych poprzedników. Byłem wtedy w sejmowej komisji finansów. Czytamy uważnie budżet, a tam zaplanowano… spadek przychodów z VAT! Przy rosnącej nominalnie gospodarce. Jak tak się rządziło, to nic dziwnego, że na nic „piniendzy” nie starczało.

Z Olsztyna wywodzi się Michał Wypij, polityk, który wraz z Jarosławem Gowinem porzucił Zjednoczoną Prawicę, a dziś bierze udział w dość niesmacznych zawodach na to, który z nich mocniej przyłoży niedawnemu rządowi. A przecież był on kandydatem pana obozu na prezydenta Olsztyna. Dlaczego?

Dziś widać, o czym mówiłem wcześniej, że i Wypij i Maksymowicz raczej chcieli skonsumować pracę i sukces PiS, niż go dalej budować, dokładać do niego. Okazało się, że ich przywiązanie do programu, wartości naszej organizacji, ich lojalność szybko wyparowały. Dla mnie to już historia, spokojnie pracujemy dalej, żeby ten wynik poprawić, sądzę, że stać nas na zdobycie sześciu mandatów poselskich. Mam nadzieję, że układ list będzie taki, że po kolejnych wyborach nikt nie opowie się przeciw tym zmianom w Polsce, które powodują tak mocne poparcie dla obozu Jarosława Kaczyńskiego także na Warmii i Mazurach.

A to prawda, że dziś PiS jest jakoś szczególnie skłócony?

Panowie, wy się znacie na polityce, ja w niej jestem od lat. Wiemy wszyscy, że każda partia polityczna to też spory, konflikty, różnice interesów, nawet kłótnie. Bo jesteśmy tylko ludźmi, a polityka szczególnie przyciąga ludzi ambitnych. Nic poza takim normalnym życiem politycznym się nie dzieje.

PiS nie ulegnie pokusie, by się pogodzić ze światem, by zrezygnować z części programu, który wskutek presji lewicy może być oceniany jako „kontrowersyjny”?

Jest dla mnie oczywiste, że dopóki naszym liderem pozostaje premier Jarosław Kaczyński, dopóty dopuszczalne granice często koniecznego w polityce kompromisu, niezbędnej elastyczności, nie zostaną przekroczone. Walka o wolną, silną, szanującą swoją historię Polskę będzie kontynuowana.

Kandydat PiS może wygrać w Olsztynie wybory prezydenckie?

Oczywiście, że może, jak wszędzie. Zwracam tylko uwagę, że ponad 20 lat mamy w Olsztynie sytuację, w której rządzą w takim dość nieprzyjemnym tandemie dwie postaci: Czesław Małkowski i Piotr Grzymowicz, obaj z przeszłością komunistyczną. W każdych wyborach robią swego rodzaju ustawkę, w której dokonuje się wybór „mniejszego zła”, czyli Grzymowicza. Będziemy robili wszystko, by przerwać ten zaklęty krąg. Z pokorą, bo to podstawowy warunek skutecznej pracy w polityce.

Wywiad z 45/2021 numeru tygodnika „Sieci”.