WYWIAD "SIECI". Śpiewak: Indywidualizm rozwalana nam państwoWYWIAD "SIECI". Jan Śpiewak: Skrajny indywidualizm rozwala nam państwo. "Niestety Polska to urbanistyczna dzicz"

Jak można zbudować europejskie sprawiedliwe państwo, przyjazne młodym, na systemie, w którym bogaci płacą radykalnie niższe podatki niż ludzie, którzy utrzymują się z pracy? - mówi Jan Śpiewak, socjolog, publicysta, pisarz, przewodniczący stowarzyszenia Wolne Miasto Warszawa, wiceprzewodniczący stowarzyszenia Energia Miast w rozmowie z Dorotą Łosiewicz na łamach tygodnika „Sieci”.

Czy już pan poczuł na sobie złość fanek Ewy Chodakowskiej? Zarzucił pan trenerce Polek, że została patodeweloperem, inwestując w „osiedle szeregowej zabudowy pośrodku niczego na dawnym łanie”.

Jan Śpiewak: Fanki jeszcze mnie nie zaatakowały, ale dostałem telefon od menedżerki pani Chodakowskiej, po tym jak skomentowałem kwestię jej osiedla na przedmieściach Sanoka. Miałem dostać plany osiedla, ale jakoś nie dostałem. Sam więc trochę poszperałem, zlokalizowałem inwestycję. Miejsce jest rzeczywiście piękne, bo to jest w zakolu Sanu. Problem polega jednak na tym, że to taka typowa polska patodeweloperka. Nawet nie ma tam kanalizacji, choć oczyszczalnia ścieków jest 500 m dalej. Od razu więc współczuję przyszłym lokatorom zapachów. Mamy podłużną, dawną działkę rolną i tam będzie osiem szeregowców, domy będą obok siebie. W cywilizowanym państwie tak się po prostu nie buduje. Wystarczy przekroczyć granicę, żeby zobaczyć, co to jest normalna zabudowa – z usługami publicznymi, siecią dróg, podzielonymi normalnie działkami, które tworzą sieć ulic. Najlepiej żeby jeszcze do takiego miejsca docierał transport publiczny. W takich miejscach się buduje. Niestety Polska to urbanistyczna dzicz.

Patodeweloperka w Polsce ma różne oblicza. Są mieszkania klitki, poczwórne szeregowce bez ogródków, wnętrza sprzedawane bez ścianek działowych, oferty mieszkań w piwnicach. Dlaczego ludzie to kupują?

Nie mają wyjścia. Ceny w Warszawie są patologiczne. Ludzie przeprowadzają się tam, gdzie ich na to stać. W ogóle w Polsce brakuje mieszkań. Są różne, dość rozbieżne szacunki. Wynika z nich, że deficyt mieszkań wynosi 1–3 mln. Polacy żyją w przeludnionych, najbardziej zagęszczonych przestrzeniach w Europie. Wiele polskich budynków nie spełnia żadnych standardów. Spójrzmy na Łódź. Ok. 20 tys. mieszkań nie ma łazienek. Mieszkań jest za mało, te, które są, są zdegradowane. I wreszcie mieszkań brakuje tam, gdzie ludzie migrują. Wciąż 42 proc. Polaków mieszka na wsi, a to bardzo dużo w porównaniu z Europą. Ta liczba będzie spadać. Młodzi ludzie przenoszą się do większych ośrodków. Tam potrzebne są mieszkania, ale ich nie ma. A kiedy popatrzymy na strukturę zakupów, okazuje się, że połowa to zakupy pod inwestycję. Te mieszkania często więc nie trafiają na rynek, tylko stoją puste. Dlatego cokolwiek się w Polsce wybuduje, to się sprzeda.

A jak do tego dorzucimy pakietowe zakupy dokonywane przez fundusze inwestycyjne czy właścicieli galerii handlowych, to robi się bardzo ponuro. Ostatnio firma, która dotychczas specjalizowała się w galeriach handlowych, kupiła ok. 100 mieszkań w Krakowie i 541 mieszkań w warszawskich Włochach. Rząd przygotowuje rozwiązania, by taki zakup pakietowy ograniczyć. To w ogóle możliwe?

Wejście wielkich funduszy inwestycyjnych na rynek mieszkań to kolejny etap patologizacji tego rynku. Podmioty, które mają wielkie pieniądze, widzą na tym rynku szansę na wysoką stopę zwrotu. Czytałem szacunki, że w przyszłym roku inwestorzy wydadzą na to 7 mld euro. Czyli kupią jakieś 50 tys. mieszkań. Jeśli to miałoby się potwierdzić, to doszłoby do wielkiego zaburzenia rynku. Na Zachodzie ochrona praw lokatorskich jest dużo większa niż w Polsce. Jeśli np. w Niemczech ktoś decyduje się na wynajem mieszkania, to przez trzy lata nie można mu podnieść czynszu. Wyrzucenie kogoś z mieszkania, gdy regularnie płaci czynsz, jest praktycznie niemożliwe. U nas można wypowiedzieć umowę z miesiąca na miesiąc. Mówienie, że wejście wielkich funduszy ucywilizuje rynek najmu, jest po prostu kłamstwem. Czy fundusz, który ma 5 tys. mieszkań, będzie zainteresowany tym, jak się żyje pojedynczym ludziom w wynajmowanych mieszkaniach? Kiedy połączymy to z brakiem regulacji dotyczących ochrony lokatorów, to naprawdę dostajemy niezbyt ciekawą sytuację. A ceny mieszkań będą rosły, bo podaż mieszkań nie wzrasta. Na razie w Polsce zakup pakietowy nie jest jeszcze wielkim problemem. Większym jest windowanie cen przez polskich bogatych inwestorów, którzy wolą mieszkanie od lokaty w banku. Tacy ludzie kupują mieszkania za gotówkę, i to od razu kilka. Często ich nie wynajmują.

Problem zakupu pakietowego dotyczy nie tylko Polski. Berlińczycy obwiniali wielkie koncerny mieszkaniowe za windowanie cen najmu. Pojawiła się koncepcja uspołeczniania lokali i wywłaszczenia korporacji. Odbyło się referendum, a Niemcy opowiedzieli się za wywłaszczeniem korporacji mieszkaniowych. Może ograniczenie w Polsce zakupu pakietowego teraz pozwoli uniknąć problemów w przyszłości?

Oczywiście. Trzeba działać i uczyć się na błędach. W Berlinie ceny najmu w ostatniej dekadzie wzrosły dwukrotnie. A porównując do zarobków, Niemcy i tak mają lepiej, bo na mieszkania wydają mniejszą część dochodu niż Polacy. A mimo to wzrost cen najmu spowodował radykalne działanie mieszkańców Berlina. W stolicy Niemiec w ogóle było tak, że SPD, czyli liberalna lewica, na początku lat dwutysięcznych sprzedała mieszkania, które były własnością miasta. Po zjednoczeniu było mnóstwo mieszkań komunalnych. I teraz cena tych mieszkań jest trzy razy wyższa, więc nie wiadomo, czy samorząd Berlina będzie mieć pieniądze, by wywłaszczyć ćwierć miliona mieszkań. Poza tym nie jestem pewny, czy będą narzędzia prawne do wywłaszczenia. Właściciele nie mają obowiązku sprzedaży. Nim doszło do referendum, o którym pani mówi, Berlin wprowadził maksymalny poziom cen najmu. Niemiecki TK uznał, że to rozwiązanie niekonstytucyjne. Przykład Berlina pokazuje, że musimy uniknąć tych błędów i nie możemy dopuścić, by mieszkalnictwo weszło we władanie wielkiego zagranicznego kapitału.

Mam wrażenie, że ten proces już się rozpoczął. A dodatkowo ci, którzy skupują mieszkania pakietowo, bardziej niż wynajmem są zainteresowani ofertą typu bed & breakfast.

To jest właśnie „airbnbizacja” polskich atrakcyjnych miast. Kraków, Warszawa to jest horror. Pandemia trochę wstrzymała ten problem, ale wraz z powrotem gospodarki na normalne tory wszystko znów się rusza. Niestety w tym obszarze brakuje regulacji. Nie ma nic. Mój kolega wynajmował mieszkanie pod Dodą. Był to lokal na imprezy, w jednej z kamienic na Mokotowie. Jego życie to był horror. Nie mógł się wyspać, miał zszargane nerwy i nic z tym nie można było zrobić. Nawet gdy przyjeżdżała policja, to wręczała mandat tym ludziom, którzy się bawili, ale pani Doda była nie do ruszenia. Samorządy nie mają żadnych narzędzi, żeby walczyć z airbnb, czyli z najmem krótkookresowym. Wspólnoty też nie są w stanie się bronić. Jeszcze do niedawna sam wynajmowałem mieszkanie w kamienicy, gdzie nagle pojawiły się mieszkania airbnb z drzwiami wyposażonymi w kody, jak w hotelach, z obcymi ludźmi kręcącymi się po klatce. Oni nawet byli grzeczni, to nie to co z Dodą, która zamieniła ludziom życie w piekło. Ale koszty utrzymania takich mieszkań są wyższe. Wyższe jest zużycie wody, śmieci, trzeba częściej sprzątać itd. To jest świetny biznes, tylko prowadzony kosztem innych.

Jak się przed tym bronić?

Po pierwsze, konieczny jest progresywny podatek katastralny. Spekulację można zatrzymać tylko w ten sposób. Można wymyślać różne warianty, np. podatek katastralny od trzeciego własnościowego mieszkania lub od nieruchomości o wartości powyżej 2 mln zł. A może podatek od pustostanu? Lub podatki od najmu krótkookresowego. Najem jest bardzo nisko opodatkowany, to jest 8,5 proc. ryczałtowo. Trzeba dać wspólnotom i samorządom narzędzia, by mogły decydować, czy chcą mieć taki najem w kamienicy. W Paryżu mieszkanie w ramach airbnb można wynajmować tylko 100 dni w roku, w Kalifornii można w ten sposób wynająć mieszkanie, w którym się żyje, czyli pod najem krótkoterminowy można udostępnić przykładowo jeden pokój. Narzędzi jest sporo, ale politycy muszą chcieć podnosić podatki od kapitału. Dziś mamy opodatkowaną pracę, ale nie kapitał, a dochody z kapitału rosną szybciej niż dochody z pracy. Jeśli ktoś ma trzy mieszkania, to zaraz będzie miał czwarte. Jeśli ktoś nie ma mieszkania, a żyje tylko z dochodu, jaki przynosi praca, to będzie wynajmować mieszkanie do śmierci. Idea jest taka, by zmniejszyć różnicę między tymi, którzy żyją z pracy, a tymi, którzy żyją z kapitału. Etatowiec płaci na starcie 32 proc. podatku dochodowego, a podatek od najmu to 8,5 proc. Proszę więc zobaczyć, jakie tu mamy różnice. Przez to tworzy się rozwarstwienie. Społeczeństwo dzieli się na tych, którzy posiadają, i na tych, którzy pracują. Czysty powrót do feudalizmu. Bez powrotu do budowy mieszkań przez państwo lub wspierania przez państwo spółdzielni czy TBS-ów podaż mieszkań się nie zwiększy.

A dlaczego nie wyszło Mieszkanie+?

Sam Jarosław Kaczyński przyznał, że opór deweloperów był tak silny, że się nie dało. Może zabrakło woli politycznej. Przecież budownictwo mieszkaniowe nie jest tak skomplikowane, by średnio rozgarnięte państwo nie mogło sobie z tym poradzić. Najwięksi deweloperzy to nie są bardzo skomplikowani ludzie, a sobie radzą. Okazało się przy tym, że mają wielki wpływ na to, co dzieje się w samorządach i na szczeblu centralnym. A biznes jest niezwykle zyskowny. Jak zobaczymy, ile buduje się mieszkań deweloperskich, a ile społecznych, to proporcja jest 1:50. Deweloperzy nie mają dziś konkurencji. Zaoraliśmy budownictwo społeczne, spółdzielcze, komunalne. Samorządy nie chcą tego robić. Warszawa praktycznie nie buduje mieszkań komunalnych. I nie chodzi o brak pieniędzy czy gruntów, ale o to, by nie robić konkurencji deweloperom. Sytuację poprawiłoby oddanie do użytkowania pustostanów, których w Warszawie nie brakuje. Ale tego się nie robi.

Polski Ład ma jednak ułatwić młodym ludziom zakup mieszkania czy wybudowanie domu bez zezwolenia.

Dziś 70 proc. rodzin nie ma zdolności kredytowej, a 40 proc. jest w luce czynszowej. Zagwarantowanie przez państwo wkładu własnego do kwoty 100 tys. zł przez okres maksymalnie 15 lat pomoże tym najlepiej sytuowanym z tych 70 proc. Czyli pomoc dostaną najlepiej zarabiający, a nie ci w największej potrzebie. Ja nie mówię, by nie pomagać, tylko wskazuję na zawężenie pomocy na starcie. Po drugie, na nieco podobnej zasadzie działały programy Rodzina na swoim, Mieszkanie dla młodych. Te programy stymulują popyt, a nie zmieniają podaży, a to z podażą mieszkań jest największy problem. Jak więc przełoży się to na ceny? Popytowo, ceny wzrosną. To jest leczenie raka apapem. Co do 70-metrowych domów. My, jako społeczeństwo, płacimy dziś 70 mld zł rocznie za chaos przestrzenny. Jeśli więc zdejmujemy ograniczenia urbanistyczne, to chaos przestrzenny wzrośnie i koszty z tym związane także. Wystarczy przekroczyć granicę ze Słowacją czy Litwą, by zobaczyć, że polski model rozwoju urbanistycznego to coś niespotykanego na skalę europejską. W Europie własność to prawa i obowiązki. A w Polsce to tylko prawa. Bez obowiązków. Można sobie kupić łan na obrzeżach, jak pani Chodakowska, zamienić go na osiedle i nikomu to nie przeszkadza. Rozjazd między dobrem publicznym, dobrem wspólnoty a interesem indywidualnym opartym na własności jest tak przegięty w kierunku indywidualizmu i interesu jednostkowego, że to nam rozwala państwo. Dziwię się, że PiS, które ma na sztandarach państwowość, robi taki desperacki ruch. No ale skoro lobby deweloperskie torpeduje wszystko na poziomie państwowym, to może tylko desperacja zostaje. To rozwiązania krótkoterminowe, które niewielu pomogą, a w dłuższej perspektywie zaszkodzą wszystkim.

A jak zawalczyć o młodych, by to w Polsce widzieli swoją przyszłość?

Młodzi mają absolutnie przerąbane. III RP obiecywała, że wezmą kredyt, pójdą do pracy, będą zapieprzać, ale na starość nie umrą pod mostem. Niezbyt to było szczodre. Ale teraz ceny nieruchomości rozjechały się całkiem z zarobkami, doszło uśmieciowienie rynku, młodzi nie mogą nawet mieć zdolności kredytowej, nie są też w stanie odłożyć 100 tys. zł na wkład własny, więc stracili w ogóle szansę na jakąkolwiek stabilizację w postaci własnego domu. A bez własnego mieszkania mają perspektywę jak w Chile i Ameryce, czyli pracę aż do śmierci, bo z emerytury na wynajem już nie wystarczy. Emeryci dostają 60 proc. ostatniej pensji, a za 20 lat będą dostawać 20 proc. Pokolenie dzisiejszych 20-latków straciło szansę na awans i stabilizację życiową. Grozi im życie bez tej stabilności, bo będą musieli wynajmować za 1/3 pensji mieszkanie od człowieka, który w każdej chwili może ich wyrzucić. To są warunki rewolucyjne. Ale młodych jest bardzo mało, więc nie mają głosu w polityce. Wybory wygrywa się emerytami.

A mimo to np. lewica częściej mówi o rewolucji ideologicznej niż o problemach młodych.

Lewica obsługuje dziś nie słabszych, bo oni są przy PiS, a wielkomiejską klasę średnią, która jest zabezpieczona finansowo, i to, o czym mówimy, jest dla niej drugorzędne. Poza tym liberałowie z PO i lewica rządzą w wielu samorządach, ale nie widać alternatywnego programu. Młodzi ludzie mogą dziś głosować na partie skrajne lub antysystemowe. Dlatego wśród młodych najpopularniejsi są Hołownia i Konfederacja.

Trudno się spodziewać po liberałach alternatywnego programu, skoro gwiazdą Campusu Polska Przyszłości, czyli imprezy dla młodych, był Leszek Balcerowicz.

To klęska i klątwa Polski, że główna partia opozycyjna tkwi mentalnie w latach 90. I nic nie zrozumiała z tego, co wydarzyło się w ostatnich latach w Polsce i na świecie. Można sobie żartować i nazywać ich grupą rekonstrukcyjną Burbonów czy Unii Wolności, ale problem polega na tym, że oni chcą przywrócenia status quo, którego już nikt nie chce. Nawet ci, którzy z całego serca nienawidzą PiS.

Z jednej strony młodzi mają pod górkę, ale z drugiej w Polsce nie ma problemu bezrobocia. Wystarczy przejść się po mieście. Wszędzie ogłoszenia o pracę.

Ale nie ma mieszkań, wzięcie kredytu jest niemal niemożliwe, usługi publiczne są na niskim poziomie. Nawet jeśli rosną pensje, to ochrona zdrowia ledwo zipie. Ludzie leczą się prywatnie. Następuje też faktyczna prywatyzacja edukacji. Jeśli chcemy, by młodzi nie wyjeżdżali, to musimy odbudować sferę usług publicznych, by były one prawdziwie za darmo. To jest gwarancja sukcesu państwa. Nie da się tego osiągnąć przy degresywnym systemie podatkowym.

Trudno jednak sobie wyobrazić, że jakaś partia wygra wybory, zapowiadając wzrost podatków.

W ramach Polskiego Ładu PiS miało wprowadzić progresję podatkową, ale się z tego wycofało. Miało być wyższe opodatkowanie najbogatszych, nie będzie. Po wprowadzeniu Polskiego Ładu etatowcy będą płacić 9 proc. składki, a ludzie prowadzący działalność gospodarczą 4,9 proc. Progresji nie będzie, a szkoda, bo to jedyny rząd, który mógł to zrobić. Żaden inny nie opierał się w takim stopniu na sile ludzi żyjących z pracy właśnie, a nie z kapitału. Jak można zbudować europejskie sprawiedliwe państwo, przyjazne młodym, na systemie, w którym bogaci płacą radykalnie niższe podatki niż ludzie, którzy utrzymują się z pracy? Jestem np. przeciwnikiem liniowego podatku od jednoosobowej działalności gospodarczej. Pani sprzątaczka z małym dochodem powinna płacić niższy podatek niż lekarz, który zarabia 40 tys. zł miesięcznie. A oboje płacą takie same podatki. To jest absolutnie niesprawiedliwe i niszczy państwo. Komunikacyjnie rząd przegrywa, bo słyszymy, jak to wszystkim będzie źle z Polskim Ładem, a porażka komunikacyjna wynika z hegemonii narracji wielkiego biznesu i liberalnych mediów. Ostatecznie PiS wygra na Polskim Ładzie, bo ludzie poczują, że mają więcej w kieszeni. To zadziała jak 500+. Nikt nie wierzył, że to się uda, ale się udało.

Wywiad z 42/2021 numeru tygodnika „Sieci”.