WYWIAD "SIECI". Prof. Paruch: Cel Tuska: szybko obalić rządWYWIAD "SIECI". Prof. Waldemar Paruch: Cel Tuska: szybko obalić rząd. "Tusk, jeśli szybko nie wygra, wpadnie w kłopoty"

Skoro administracja Joego Bidena przestała nas informować o swoich decyzjach w sprawach takich jak Nord Stream 2, to dlaczego Amerykanie mają mieć uprzywilejowaną pozycję na polskim rynku medialnym, do tego niezgodnie z prawem? - mówi prof. Waldemar Paruch, politolog, analityk spraw publicznych, pracownik naukowym Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie w rozmowie z Jackiem Karnowskim na łamach tygodnika „Sieci”.

Jak wygląda sytuacja Zjednoczonej Prawicy po odejściu Jarosława Gowina? Rząd zdołał przetrwać to, nieuniknione od wielu miesięcy, zderzenie, i to jest z pewnością duży sukces Jarosława Kaczyńskiego. Pytanie, czy mając tak minimalną większość – razem z posłami Kukiza jest to pewnie 232 posłów – można skutecznie rządzić?

Waldemar Paruch: Krajobraz jest złożony. Co ważne, Jarosław Gowin został zdymisjonowany w warunkach dla siebie najbardziej niekorzystnych. To była dymisja na warunkach Prawa i Sprawiedliwości. W czasie ostatnich miesięcy były chwile kryzysowe, które z punktu widzenia lidera Porozumienia byłyby lepszym momentem na rozstanie.

Spór o ustawę medialną i Polski Ład to kiepskie tło rozstania? Obie sprawy są dość czytelne.

Ustawa medialna nie ma bezpośredniego znaczenia dla preferencji partyjnych, a to ona stanowiła zasadniczy pretekst do rozstania. Dla ogromnej większości wyborców Zjednoczonej Prawicy kwestia warunków udzielania koncesji stacjom telewizyjnym nie jest sprawą, która wpływa na ich życie, także dlatego, że to ludzie, którzy oglądają albo telewizję publiczną, albo Polsat. TVN oglądają ci wyborcy PiS, którzy mieszkają w wielkich miastach. Oni jednak z kolei są bardzo mocno zmotywowani na płaszczyźnie ideowej, światopoglądowej.

Są w mniejszości i dlatego są bardzo mocni tożsamościowo?

Tak. Na marginesie – cały ten bój o ustawę medialną bardzo zaszkodzi TVN. Kierownictwo telewizji dało przyzwolenie na eksponowanie treści skrajnych, w mojej ocenie hejterskich, agresywnych, chamskich. To będzie miało swoje konsekwencje społeczne. Ale wracając do polityki, na sytuację Gowina wpływa także obecność Tuska na krajowej scenie. Po powrocie byłego premiera projekt budowy jakiejś formacji centrowej wokół Polskiego Stronnictwa Ludowego właściwie traci sens.

Donald Tusk stanowi zbyt dużą siłę grawitacyjną?

Tak, to już widać. Tusk skutecznie przyciąga wyborców antypisu, Polska 2050 szybko traci poparcie. Do tego liderzy PSL są ściśle powiązani z Platformą (przykładem Mazowsze), a Tusk to powiązanie jeszcze wzmacnia. W tych warunkach nie da się zbudować formacji, która mogłaby zachować realnie równy dystans do PiS i do PO. Głosowanie w sprawie ustawy medialnej pokazało, że PSL jest znowu bezwzględnie podporządkowane PO.

Jarosław Gowin zabrał z sobą troje posłów, swoich najbliższych współpracowników. Chyba trudno uznać to za jego sukces? Kadencję zaczynał, mając 18 posłów.

Stan posiadania Gowina jest dziś najmniejszy z możliwych. Utrzymał tylko tych, co do których nie było żadnych wątpliwości. Jednocześnie w czasie sejmowego przesilenia doszło do ważnego zdarzenia: opozycja tak mocno zaatakowała Pawła Kukiza i jego posłów, że w istocie wzmocniła porozumienie polityka muzyka z Jarosławem Kaczyńskim. Fala tzw. hejtu była tak wielka, tak bardzo przekraczała to, co dopuszczalne, że Paweł Kukiz teraz zawrócić już nie może z wybranej drogi, przynajmniej w najbliższych tygodniach, zwłaszcza kiedy PiS dotrzyma umowy co do sędziów pokoju i dnia referendalnego.

O ile nie dadzą się złamać.

To jednak mało prawdopodobne. Skoro nie dali się złamać takiej fali hejtu, to znaczy, że najgorsze za nimi. Uruchomiono przecież wszystko: atakowano rodziny, biura poselskie, grano na emocjach, uczuciach, grożono sankcjami finansowymi, bo taki sens miały apele o nieemitowanie piosenek Kukiza w stacjach radiowych. A jednak wytrzymali. Wytrzymała także Lewica, dla której powrót Tuska również stanowi poważne zagrożenie.

W jakim sensie wytrzymała?

Próba obalenia obecnego przywództwa Lewicy jest w mojej ocenie niemal na pewno związana z powrotem Tuska. Włodzimierz Czarzasty uważa przecież, że w pewnych sprawach z PiS można i warto rozmawiać i należy się odróżniać od liberałów. Zastosowano więc i presję, i dywersję. Czarzasty jednak ocalał, a jego ugrupowanie utrzymało swój stan posiadania w sondażach. Traci natomiast, przynajmniej według niektórych badań, Konfederacja.

PO z Tuskiem na czele zabiera głosy narodowcom i „wolnościowcom”?

Im mocniej opozycja, w tym także Konfederacja, atakuje Polski Ład w kontekście zmian podatkowych, tym większa grupa osób dobrze sytuowanych i przedsiębiorców, także dotąd popierających Konfederację, będzie się orientowała na Tuska jako tego polityka, który może zatrzymać zmiany. Do tego dochodzą zmiany pokoleniowe – młodzi wyborcy Konfederacji są dziś o dwa lata starsi niż w 2019 r. Zaczynają dojrzewać politycznie, stają się mniej antysystemowi, odchodzą do tradycyjnych partii.

Powracam do pytania, czy mając 232 głosy, z czego wiele w stanie chybotliwym, można skutecznie rządzić? PiS potrzebuje dziś sprawczości jak powietrza.

Tak, sprawczość pozostaje głównym atutem formacji rządzącej. W parlamencie mamy swoisty pat. Sytuację PiS poprawia głębokie zróżnicowanie opozycji. Rosnąca w siłę Platforma, a ona moim zdaniem jeszcze będzie zyskiwała, zagraża pozycji mniejszych formacji. Kluczowe będą głosowania nad ustawami Polskiego Ładu, w tym podatkowymi. Część z nich może poprzeć np. Lewica.

Wróćmy jeszcze na chwilę do Gowina. Z pana słów wynika, że wicepremier stracił kontrolę nad biegiem spraw. Nie spodziewał się tak szybkiej dymisji? Liczył, że jeszcze długo będzie mógł jednocześnie korzystać z obecności w rządzie i ten rząd publicznie demolować?

Myślę, że się nie spodziewał tak stanowczej reakcji prezesa Kaczyńskiego i premiera Morawieckiego. Jednocześnie atakował w taki sposób, którego nie dało się już zaakceptować. Mam na myśli np. przypisywanie PiS rzekomego socjalizmu oraz negowanie całej linii strategicznej. Próby negocjacji nie przynosiły efektów, wielogodzinne rozmowy kończyły się niczym. Z kolei projekty ustaw przygotowywane pod nadzorem wicepremiera Gowina albo wypaczały istotę Polskiego Ładu, albo w ogóle ich nie było. PiS, które musi realizować zapowiedzi, jeśli chce zwiększać bazę wyborczą, nie mogło sobie pozwolić na dalszy dryf.

A czy sam Polski Ład wciąż może spełnić pokładane w nim polityczne nadzieje? PiS trochę zyskało w ostatnich miesiącach, ale wciąż daleko do poziomu ok. 40 proc., który dawałby realną perspektywę walki o trzecią kadencję.

Z badań wynika, że aż 55 proc. ankietowanych sądzi, iż straci na Polskim Ładzie; to sprzeczne z faktami, ponieważ ogromna większość podatników zyska. Moim zdaniem problem polega na braku „nakładki politycznej”, propozycji wychodzących poza życie społeczne i gospodarcze. Być może korzystna okaże się umowa z Pawłem Kukizem, w której zapisano wprowadzenie sędziów pokoju czy dzień referendalny. Potrzeba projektów odwołujących się do emocji, a nie tylko do interesów, zwłaszcza ekonomicznych.

Dobre gospodarzenie to za mało, by wygrywać?

Emocje polityczne w Polsce są wysokie, a Tusk robi wszystko, co może, by były jeszcze wyższe; stosuje manichejską czy też marksistowską technikę dzielenia świata na dobro i zło, z tym że to on definiuje, co jest rzekomo dobrem. PiS musi się też wsłuchiwać w oczekiwania społeczne. Może do tego programu warto coś jeszcze dołożyć? Np. w sferze ochrony zdrowia, która w badaniach zajmuje drugie miejsce w kategorii spraw najważniejszych, zaraz po rodzinie. Samo opowiadanie, że przeznaczymy 7 proc. PKB na zdrowie, to trochę za mało. Potrzeba więcej konkretu, precyzji. Co zyskają pacjenci? Za mało mówi się o darmowych badaniach profilaktycznych. Pandemia znacznie wzmocniła polityczną wagę służby zdrowia. Jest przyzwolenie na działania odważne, np. na próbę ograniczenia emigracji lekarzy, wykształconych za duże pieniądze, za pieniądze podatników. To pytanie warto stawiać.

Są głosy, że Polski Ład uderzył w aspiracyjność Polaków. Dziś stosunkowo niewiele osób zarabia 8 czy 10 tys. zł, ale wiele chciałoby tyle zarabiać i wierzy, że to realne.

Tego typu aspiracyjność ujawnia się przede wszystkim w przedziale wiekowym 35–45 lat, wówczas mamy największą szansę na przyrost dochodów. Mamy już doświadczenie, mamy siły, mamy potrzeby. Później ludzie zaczynają się już powoli przygotowywać do emerytury, pojawiają się inne priorytety. A czy Polski Ład uderzył w aspiracyjność Polaków? Myślę, że problemem może być raczej zbytnie rozszerzenie pojęcia „klasa średnia”. W mojej ocenie w Polsce są to ludzie zarabiający powyżej 20 tys. zł miesięcznie, czyli naprawdę wąska grupa.

Polski Ład jest zapewne próbą powtórzenia manewru z pierwszej kadencji, gdy konkretne programy społeczne okazały się skuteczną szczepionką na ostrzał ze strony mediów i establishmentu. Tym razem namacalnym konkretem mają być faktyczne obniżki podatków dla najliczniejszych grup wyborców.

Największym atutem Polskiego Ładu jest tworzenie impulsów rozwojowych. Bez większych pieniędzy w kieszeniach podatników nie będzie nowej dynamiki gospodarczej. Nie będzie też tej dynamiki bez dużych zasobów własnych państwa, które w Polsce jest najważniejszym inwestorem. Polski Ład przyniesie efekty, ale będą one odroczone. Dla polityki ważny jest zaś rok 2023, czyli rok wyborczy. Polacy już wówczas zaczną odczuwać zmiany, ale PiS musi pamiętać o lekcji z 2007 r.: był to rok rekordowy gospodarczo, a jednak PiS wybory przegrało. Gospodarka nie decyduje więc w sposób rozstrzygający o sukcesie bądź porażce ekipy rządzącej.

Czy powrót Tuska nie sprawi, że w 2023 r. będziemy mieli coś w rodzaju wyborów prezydenckich? A może nawet referendum z pytaniem: „Czy chcesz Polski Tuska, czy też Polski Kaczyńskiego?”.

Tak może być, ale moim zdaniem Tusk ma inny cel: on chce obalić rząd relatywnie szybko, w ciągu paru miesięcy, bez czekania na konstytucyjny termin wyborów. Dlaczego tak uważam? Ponieważ od razu zaczął od wielkich emocji negatywnych, od wysokiego C, od hejtu, kłamstw. A w ten sposób nie da się prowadzić polityki przez dwa lata. W pewnym momencie słuchacze zobojętnieją. Być może szybki sukces to jedyna szansa Tuska. Pamiętajmy, że nie ma go w parlamencie, a zarządzanie partią z zewnątrz jest dużo mniej efektywne. Sejm jest bardzo ważnym miejscem.

Tusk albo szybko wygra, albo przegra?

Jeśli szybko nie wygra, wpadnie w kłopoty. To w istocie powtórka z tzw. puczu sejmowego: jak najszybciej doprowadzić do zasadniczej zmiany. Taki jest sens wniosku o odwołanie marszałek Sejmu Elżbiety Witek. To będzie sprawdzenie siły obu stron. Bez tego stanowiska rząd nie będzie mógł sprawnie funkcjonować. Tusk chciał wykorzystać pogarszającą się sytuację międzynarodową Polski, presję ze strony Brukseli, Berlina i Waszyngtonu. Nie założył jednego, że sytuacja skomplikuje się jeszcze bardziej. Wydarzenia w Afganistanie bardzo mocno osłabiły administrację Bidena. To jest klęska, która może przynieść szybkie przesunięcia polityczne w Stanach Zjednoczonych.

Ataki ze strony UE, Niemiec, chłód ze strony Waszyngtonu, agresywna postawa Mińska i oczywiście Rosji, potencjalny kryzys migracyjny na wschodniej granicy. Czy to, co się dzieje w relacjach międzynarodowych, nie jest swego rodzaju testem przeciążeniowym państwa polskiego?

To jest ważny moment. Na jedno chciałbym zwrócić uwagę: na relatywnie spokojne zachowanie opozycji np. w sprawie nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego. Trzeba to pozytywnie ocenić. Inna sprawa, że było to działanie, które tylko PiS Jarosława Kaczyńskiego mogło zrealizować, bo tylko ono ma odwagę, tylko ono jest w stanie przeciwstawić się potężnym lobbies. Poza tym nadchodzą wybory w kilku ważnych państwach: najpierw w Niemczech, a w dalszej perspektywie we Włoszech i Hiszpanii. Mogą one przynieść istotne, korzystne dla Polski zmiany. Mogą one ukrócić ewidentne łamanie traktatów unijnych przez Komisję Europejską i TSUE. Być może powstrzymają także rujnujące dla większości społeczeństw programy związane z ograniczaniem emisji CO2.

W relacjach ze Stanami Zjednoczonymi gorącym punktem spornym jest ustawa medialna. To zapewne część szerszej rozgrywki politycznej. Pytanie, czy słusznie wybrano na pole starcia – pewnie koniecznego na tym etapie – kwestię mediów, zawsze łatwą do manipulacyjnego przedstawienia na arenie międzynarodowej?

Doprecyzowanie przepisów w kwestii własności podmiotów dysponujących koncesjami było obiektywnie konieczne. Przy okazji sporo się dowiedzieliśmy. Wiemy, że w momencie udzielania zgody na przejęcie TVN przez Amerykanów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wiedziała, że odbywa się to co najmniej wbrew intencji ustawy. Wiemy, że właścicielem TVN jest spółka, która ma siedzibę na lotnisku w Amsterdamie. Widzimy też, że stronnictwa opozycyjne żarliwie bronią interesów jednego podmiotu gospodarczego. Jak to określić? Czy to nie jest przejaw kleptokracji?

One powiedziałyby pewnie, że bronią standardów i wolności słowa.

Problem w tym, że te standardy mają się nijak do rozwiązań europejskich. Jakie to standardy? Jakie podmioty nieuropejskie posiadają telewizje we Francji czy w Niemczech?

Ta ustawa to chyba jednak przede wszystkim powiedzenie Amerykanom: jeśli jesteśmy sojusznikami, to traktujmy się poważnie.

Tak, to jest istota. Skoro administracja Bidena przestała nas nawet informować o swoich decyzjach w sprawach takich jak Nord Stream 2, to dlaczego Amerykanie mają mieć uprzywilejowaną pozycję na polskim rynku medialnym, do tego niezgodnie z polskim prawem? Mamy pewne zasoby, którymi możemy się posłużyć w definiowaniu własnych relacji. Na amerykańskim stole leżą polskie oferty zakupu uzbrojenia, opiewające na grube miliardy dolarów, a także propozycje energetyczne oraz koncepcja Trójmorza, korzystna dla USA. Dziś Joe Biden żyje złudzeniami, że może pozyskać Rosję do gry przeciwko Chinom, ale to są tylko złudzenia, które szybko przeminą.

Czy sytuacja międzynarodowa może wpłynąć na kontekst wyborów w 2023 r.? Możemy mieć choćby kolejną falę migracyjną, tym razem z Afganistanu.

Tu mam pewne wątpliwości, bo jednak między Afganistanem a Polską jest kilka granic, a trasa południowa wciąż wydaje się bardziej prawdopodobna. Sądzę, że sprawy międzynarodowe nie wpłyną bezpośrednio na zachowania wyborców. Mogą mieć wpływ pośredni, np. rzutując na ceny energii, a tym samym na inflację.

Właśnie, opozycja próbuje eksponować ten temat. Jak na kwestię inflacji powinien odpowiadać rząd? Czy to sprawa politycznie groźna?

Nie można negować tego, że mamy wzrost cen, także artykułów codziennego użytku. Pensje też rosną, ale to nie rozwiązuje sprawy. Trzeba mówić o przyczynach tego zjawiska, mającego charakter światowy, i proponować środki zaradcze.

W tle jest pandemia i możliwe kolejne fale. Szczepienia okazały się sprawą silnie dzielącą społeczeństwo. Co więcej, również wielu wyborców Zjednoczonej Prawicy nie chce się szczepić. Z drugiej strony to rządowi najbardziej zależy na uniknięciu kolejnych lockdownów. Jak wybrnąć z tej sytuacji?

Sprawa ma szersze tło. Zwróćmy uwagę, że w tej sprawie porażkę poniosły wszystkie telewizje zgodnie namawiające do szczepień. Również środowisko medyczne, niemal zgodne w tej sprawie, również nie przekonało połowy Polaków. Dlaczego Polacy nie chcą się szczepić? Część, 10–12 proc., kieruje się motywami ideologicznymi, to tzw. antyszczepionkowcy. Reszta nie ma pełnej wiedzy, sądzą, że jeżeli żyją w relatywnym odosobnieniu, to nie zachorują. W sumie nie wiem, czy obejdziemy się bez rozwiązań ustawowych wprowadzających ograniczenia dla niezaszczepionych.

Jakich?

Powinny one objąć przede wszystkim tych, którzy pracują w usługach, czyli mają kontakt z wieloma ludźmi. Już dziś obowiązują podobne regulacje dotyczące badań w gastronomii czy szczepień w służbie zdrowia.

Skąd tak wielkie emocje wokół szczepień?

Kluczowy jest internet. Każdy może napisać wszystko, każdy może przeczytać wszystko. Ale to nie jest medium demokratyczne, pieniądze mają w tym świecie wielkie znaczenie. Mam wrażenie, że akcja przeciwko szczepieniom jest zorganizowana. Pytanie – przez kogo i kto to finansuje? Na pewno jedno jest oczywiste: negacja szczepień uderza w rząd, uderza w spójność społeczną, uderza w kondycję gospodarczą państwa i kondycję społeczeństwa.

Podsumowując, pana zdaniem bój o Polskę nie jest jeszcze rozstrzygnięty?

Oczywiście, że nie jest. PiS ma silne atuty. Z badań wynika, że ci, którzy porzucili Zjednoczoną Prawicę, nie wskazali innej partii, oni przeszli w stan oczekiwania i patrzą, obserwują. I będą wyciągali wnioski.

Wywiad z 34/2021 numeru tygodnika „Sieci”.