WYWIAD "SIECI". Prezydent Duda: Wytrzymamy i nie pękniemyWYWIAD "SIECI". Prezydent Andrzej Duda: Wytrzymamy i nie pękniemy. "Budowa stałej bariery jest decyzją dramatyczną"

To jest atak białoruskiego reżimu na odcinek granicy wspólnoty, którym zarządza Polska i za którego ochronę odpowiadają polskie władze. I Polska, jako państwo członkowskie, swoje obowiązki realizuje - mówi prezydent RP Andrzej Duda w rozmowie z Jackiem Karnowskim i Marcinem Wikło na łamach tygodnika „Sieci”.

Panie prezydencie dużo jest retoryki wojennej wokół tego, co się dzieje na polsko-białoruskiej granicy. Czy to nie przesada? Czy to jest wojna?

Andrzej Duda: Rzeczywiście mamy do czynienia z wydarzeniami bez precedensu, ale to nie jest wojna. Patrząc nawet w kategoriach kryzysu migracyjnego, to na ten moment należy otwarcie powiedzieć, że jego dzisiejsza skala jest zdecydowanie mniejsza niż w 2015 r. Pamiętamy wszyscy te nieprzebrane tłumy, setki tysięcy migrantów, które przemieszczały się przez Europę. Domagano się od nas, byśmy w systemie kwotowym przyjmowali migrantów do siebie. Wówczas w ten sam sposób, jak my dzisiaj, Węgrzy bronili swojej granicy.

Co odróżnia obecną sytuację od tej z 2015 r., poza oczywistymi naszymi emocjami, bo mamy te osoby na swojej granicy?

To, że dzisiejszy proceder jest wynikiem zaplanowanego działania władz państwa białoruskiego. Oczywiście my uznajemy, że wybrano je w nieuczciwych wyborach, ale to zupełnie inna kwestia. Formalnie Aleksander Łukaszenka zarządza państwem i w ramach tego państwa organizuje presję na naszą granicę, z premedytacją przemieszczając na nią migrantów. I to jest coś niezwyczajnego.

Jeśli mamy nie nazywać tego wojną, to z czym mamy do czynienia choćby w Kuźnicy, gdzie polscy funkcjonariusze są fizycznie atakowani?

Ja bym to nazwał poważnym impasem w relacjach, nie pomiędzy Polską a Białorusią, ale pomiędzy Białorusią a Unią Europejską. Musimy to podkreślać za każdym razem, to jest atak białoruskiego reżimu na odcinek granicy wspólnoty, którym zarządza Polska i za którego ochronę odpowiadają polskie władze. I Polska, jako państwo członkowskie, swoje obowiązki realizuje. Równie dobrze ten atak mógłby następować na granicę litewską, tak zresztą początkowo było, czy na odcinek łotewski.

Czy nazywanie tego konfliktem białorusko-unijnym jest tylko zabiegiem retorycznym, by wynieść sprawę na forum międzynarodowe?

Proszę pamiętać, skąd wzięła się dzisiejsza sytuacja. Najpierw było wymuszenie przez Mińsk lądowania samolotu Ryanair na Białorusi i aresztowanie opozycjonistów, którzy nim podróżowali. Wtedy Unia zastosowała sankcje wobec białoruskich linii lotniczych i Białorusi. Łukaszenka postanowił odpowiedzieć i zorganizował przerzut ludzi, najpierw w kierunku Litwy, a teraz na odcinek granicy UE strzeżony przez Polskę. Białoruś atakuje więc Unię Europejską.

Dlaczego Łukaszenka skupił się właśnie na Polsce?

Być może dlatego, że twardo bronimy granicy, a reżimowi w Mińsku chodzi o pokazanie fizycznego starcia z Zachodem. A może atakując nas, ma poczucie, że próbuje się głębiej wdzierać w terytorium Unii Europejskiej. Te próby są nieudane, realizujemy swoje obowiązki, stoimy na straży Polski, UE, ale także strefy Schengen. Jestem ogromnie wdzięczny funkcjonariuszom Straży Granicznej, policjantom, żołnierzom Wojska Polskiego za to, że tam są, że w trudnych warunkach późnej jesieni pełnią tę odpowiedzialną i ważną służbę. Należą im się od Polaków głębokie wyrazy szacunku, gdyż strzegą oni nie tylko linii granicznej, lecz bezpieczeństwa nas wszystkich.

Pan był z wizytą na granicy, rozmawiał pan z jej obrońcami. Co zwróciło pana uwagę, jakie są nastroje?

Jestem spokojniejszy, bo są bardzo zmotywowani. Mają tam godziwe warunki pobytu, ale i tak od razu zwróciłem się do ministra obrony, by jeszcze je poprawić. Żołnierze, z którymi się spotkałem, mieszkali po sześć osób w namiotach dziesięcioosobowych. Ogrzewanych, ale jednak namiotach, więc poprosiłem, by zamieniono je na kontenery mieszkalne. By były to warunki takie same jak dla naszych żołnierzy, którzy służą w ramach misji zagranicznych w Afganistanie czy Iraku. Wiem, że ten proces wymiany miejsc noclegowych już się rozpoczął. To ważne, bo nie wiemy tak naprawdę, ile ten impas będzie trwał i jak długo będzie potrzebna nasza wzmocniona obecność na granicy. Jako zwierzchnik sił zbrojnych za tę służbę odpowiadam.

Czego dotyczyły pana rozmowy z żołnierzami tam na granicy?

Ich motywacja jest jednoznaczna, oni służą Rzeczypospolitej Polskiej. Nasza granica jest atakowana, rozkaz jest czytelny, strzec jej i wspomagać Straż Graniczną. Każdy zna swoje obowiązki, jest przygotowany. Tyle można było usłyszeć od żołnierzy.

Czy my dzisiaj wygrywamy to starcie?

W znaczeniu obrony granicy oczywiście, że wygrywamy. Dzięki odpowiedzialności i męstwu polskich funkcjonariuszy Policji, Służby Granicznej, dzięki żołnierzom Wojska Polskiego wytrzymamy i nie pękniemy. Naszej granicy nie udało się fizycznie przełamać. A mówimy przecież o długim odcinku, kilkusetkilometrowym. Oczywiście pojedyncze przypadki przedarcia się nie są wykluczone, ale szlaku nie ma. Tam, gdzie następują ataki kilkuset czy nawet kilku tysięcy osób, powstrzymujemy je.

Ma pan poczucie, że zdajemy właśnie ważny egzamin? Że znajdujemy adekwatną odpowiedź na każdą jak dotąd modyfikację konfliktu ze strony Łukaszenki?

Tak. Jesteśmy poważnym państwem, które poważnie podchodzi do swoich zobowiązań międzynarodowych. Chronimy przecież zewnętrzną granicę UE. Nasi strażnicy czy żołnierze kontaktujący się z migrantami, którzy już zdołają się przedrzeć na polskie terytorium, relacjonują jednoznacznie: ci ludzie nie idą do Polski. Choć sytuacja dzieje się na naszym terenie, to w tym samym stopniu dotyczy naszych partnerów wewnątrz Unii.

Dzisiaj słychać z Europy Zachodniej, że wszyscy trzymają kciuki za Polskę. To chyba miłe słyszeć takie słowa z tej strony?

Patrzmy na wszystko szerzej. Liberalno- lewicowi politycy pięknymi słowami, ale ze skwaszonymi minami ogłaszają dzisiaj, że Polska realizuje swoje zobowiązania członkowskie. Muszą tak mówić, bo tego domagają się ich społeczeństwa. Ludzie widzą nasze zaangażowanie, a jednocześnie mają dosyć presji migracyjnej. Nic dziwnego, że gdy w swoich telewizjach słyszą, że ci wszyscy ludzie wybierają się do ich krajów, to mówią: Polacy, brońcie granicy!

Mówi pan, że nie jesteśmy w stanie oszacować horyzontu czasowego tego konfliktu, ale jakiś plan na nadchodzącą zimę musimy mieć. Czy śnieg i mróz, z którymi już niebawem będziemy mieli do czynienia, zatrzymają falę migracyjną?

To rzeczywiście jest problem. Jeśli reżim białoruski okaże się nadal tak bezwzględny i bezlitosny, to będziemy mieli kryzys humanitarny tuż przy naszej granicy. Wysłaliśmy już kilka konwojów, które miały dostarczyć pomoc migrantom po stronie białoruskiej, niestety, żaden z nich nie został wpuszczony. Nasza pomoc jest blokowana. Mam świadomość, że w związku z nadejściem mrozów mogą się zdarzyć przypadki tragiczne.

Słychać apele: „Jesteście katolikami, więc pomóżcie tym ludziom, nie zostawiajcie ich w lesie”. To głosy przede wszystkim ze strony lewicy, ale i postawa polskiego Kościoła jest niejednoznaczna. Czy to nie jest forma szantażu emocjonalnego? Co by pan odpowiedział na takie apele? Dlaczego nie można tym ludziom pomóc?

Bo oni nie chcą być naszymi gośćmi. Chcą iść dalej, a nas traktują tylko jako teren, który trzeba przejść. Nie możemy na to pozwolić, bo wiążą nas umowy międzynarodowe i uwarunkowania polityczne. Jeśli migrant obrałby Polskę za miejsce docelowe, to możemy mu pomóc, nie łamiąc swoich zobowiązań. Możemy go przyjąć, udzielić schronienia, zaopiekować się, pomóc zbudować nowe życie. Jeśli jednak chce tylko transferu przez Polskę, nie możemy na to pozwolić. Jestem katolikiem, osobą wierzącą, rozumiem zasady moralne, o których jest tutaj mowa, ale jestem także prezydentem RP wybranym przez moich rodaków i przede wszystkim muszę pilnować interesów polskiego państwa i przestrzegania przez nasz kraj prawa międzynarodowego.

Łukaszenka atakuje nas obrazami cierpiących ludzi. Czy nie ma pan obawy, że ta propaganda się wzmocni wraz z nadejściem zimy?

Ci ludzie przybywają do kraju pana Łukaszenki legalnie. Są przez niego zapraszani, mają wizy turystyczne. Są turystami, jego gośćmi.

Zaraz więc usłyszymy, że jesteśmy tacy sami jak Łukaszenka, nie boi się pan tego?

My nikogo nie zapraszaliśmy do nas po to, by potem wpychać go na granicę sąsiada. Opowieść o biednych uchodźcach też jest oczywiście uogólnieniem i manipulacją. Komendantka oddziału Straży Granicznej, z którą rozmawiałem, relacjonowała mi swoje rozmowy z migrantami. To często dosyć zamożni ludzie, w markowych ubraniach, ze złotą biżuterią, którzy w smartfonach pokazywali jej zdjęcia ze swoich posiadłości w krajach ojczystych. Zapytani, dlaczego idą na Zachód, mówią wprost, że „kuzyn dzwonił i mówił, że w Niemczech żyje się jeszcze lepiej”.

Końca konfliktu nie widać, ale są pierwsze reakcje na niego. Choćby zawieszanie połączeń lotniczych, które dowoziły migrantów do Mińska, czy zamykanie konsulatów, a więc uniemożliwianie wystawiania wiz. Może jest jednak światełko w tunelu, które zwiastuje osłabienie naporu na naszą granicę?

Musiało minąć trochę czasu, by prawdziwe informacje dotarły tam, skąd migranci przybywają. Do tej pory byli, i pewnie w jakimś stopniu wciąż są, oszukiwani, że wylądują na Białorusi, a potem trzeba już tylko przejść czy przejechać kawałek i tam jest lepsze życie. Teraz już w znacznie większym stopniu widoczny jest przekaz, że to nie jest tak, że czekają na nich tutaj autobusy, które zawiozą ich do Niemiec. Szlaku tędy nie ma.

Panie prezydencie, spotyka się pan często w gronie premiera i ministrów odpowiedzialnych za służby mundurowe, także z dowódcami wojskowymi. Ale nie chce pan zwołać posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, czego domaga się opozycja. Czy to świadoma decyzja?

Tak, byłem w tej sprawie sceptyczny. Trudno o poważnych sprawach rozmawiać z ludźmi, którzy jeszcze niedawno biegali po granicy i przeszkadzali polskim funkcjonariuszom w wykonywaniu ich obowiązków, którzy atakowali w mediach oraz w polskim parlamencie żołnierzy służących na granicy.

Jednak ostatnia debata sejmowa na temat budowy stałej zapory pokazała, że jest jakaś refleksja po tamtej stronie.

Zauważyłem to. Postawa opozycji podczas tej debaty to pierwszy sygnał, że w jakimś stopniu zaczęła ona rozumieć sytuację, w jakiej znalazła się Polska. Do ewentualnej decyzji o zwołaniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego potrzebna jest jednak dalsza obserwacja zachowania polityków opozycji. Muszą oni zrozumieć, że sprawa ta to nie pole do politycznej gry, że po takim spotkaniu nie można wyjść i się popisywać. Proszę pamiętać, że spotykamy się za zamkniętymi drzwiami, w formule niejawnej. To poważna rozmowa o poważnych sprawach. I ja takiego poważnego i odpowiedzialnego podejścia oczekuję. Nic więcej. Dotychczas spotkania, które odbyłem z przedstawicielami rządu, dowódcami wojska i szefami służb, pokazały, że mam do czynienia z gronem ludzi poważnych, piastujących poważne stanowiska, którzy dzierżą w swoich rękach odpowiedzialność za Rzeczpospolitą, i mam pewność, że z tymi ludźmi mogę pewne ustalenia przyjąć i one będą realizowane najlepiej jak tylko to możliwe. Chciałbym jako prezydent zobaczyć też takie oblicze opozycji parlamentarnej. Mam nadzieję, że mimo wszystko je posiada.

Donald Tusk napisał list do przywódców europejskich, to nie byłby partner do rozmowy?

Proszę wziąć pod uwagę, że pan Tusk dzisiaj nie ponosi żadnej odpowiedzialności za polskie sprawy. Żadnej funkcji w Polsce nie pełni. Może więc mówić i pisać, co chce. Obserwując jednak jego poczynania w ciągu ostatnich miesięcy, te daremne próby wstrząsania polską sceną polityczną i tzw. przewracania stolika, ma się nieodparte wrażenie, że w czasie długiego pobytu za granicą pan Tusk stracił zdolność rozumienia polskiej rzeczywistości. Polacy roku 2021 to nie jest to samo społeczeństwo co w roku 2007. Nie wystarczy krzyczeć, że się odsunie Prawo i Sprawiedliwość od władzy. Trzeba umieć coś konstruktywnego zaproponować. W 2015 r. wprowadziliśmy, ja jako wówczas kandydat na prezydenta i Zjednoczona Prawica jako obóz polityczny idący do wyborów parlamentarnych, do polskiej polityki nową jakość: składamy społeczeństwu w kampanii wyborczej obietnice programowe, a następnie rozliczamy się z ich wykonania. To jest może od 2015 r. nowy standard, ale po sześciu latach i kolejnych kampaniach już standard. Donald Tusk i obecna opozycja chyba nie są na to gotowi albo tego nie rozumieją. Polska demokracja dojrzewa, a społeczeństwo staje się coraz bardziej wymagające. Uważam, że to bardzo dobrze.

Decyzja w wpuszczeniu polskich mediów w okolice granicy, w ściśle określonych ramach, w zasadzie zapadła. Czy konieczne było wykluczenie dziennikarzy z tego pasa przygranicznego?

Przede wszystkim chodziło o to, by uporządkować tam sytuację. Obecność kamer i aparatów powodowała, że natychmiast zaczęli ciągnąć tam kompletnie nieodpowiedzialni ludzie. Poseł galopujący z torbą zakupów po granicy pewnie by się na taki gest nie zdecydował, nie mając pewności, że pokażą go w telewizji. Mieliśmy nawet do czynienia z niszczeniem tymczasowej infrastruktury granicznej przez osoby związane z szeroko pojętą opozycją, i to także działo się w asyście dziennikarzy. Chodziło więc o to, by takim sytuacjom zapobiec, ale też o to, by spokój i stabilność zapewnić ludziom, którzy tam mieszkają. Stan wyjątkowy oczywiście utrudnia im codzienność, ale ich reakcja na pracę naszych funkcjonariuszy i żołnierzy w zdecydowanej większości jest bardzo pozytywna. Czują, że Polska jest, że reaguje, że o nich dba. I przynoszą wojsku ciasta, herbatę, pytają, jak przebiega służba. Zwykła ludzka serdeczność. W mediach pokazywano natomiast obraz wypaczający rzeczywistość, dominowały obrazki oburzonych mieszkańców strefy. Tacy też są, ale skala jest zupełnie inna, niż widzieliśmy to w niektórych mediach.

Czego pan oczekuje od mediów, gdy już się na granicy znajdą?

Rzetelnego i uczciwego przekazu. Mam nadzieję, że tak będzie. Specjalna ustawa ma kwestię bezpieczeństwa, także dziennikarzy, na tym terenie uporządkować. Warunki do pracy więc będą, a ja chciałbym w polskich mediach słyszeć prawdę, kto tutaj jest napastnikiem, a kto swojej ziemi broni.

Stan wyjątkowy był koniecznością?

Tak uważam, chociaż nie jestem wielkim jego entuzjastą. Mam świadomość wszelkich niedogodności, które on za sobą niesie. Chciałbym, żeby było normalnie, a nie wyjątkowo, ale przede wszystkim muszą być warunki, w których nasi funkcjonariusze będą bezpiecznie wykonywać swoje obowiązki.

A stała bariera, którą niebawem zbudujemy? To także rozwiązanie nadzwyczajne, ale chyba konieczne?

Jest mi przykro, że reżim białoruski doprowadził do tego , że jesteśmy zdecydowani budować mur. W ten sposób odgradzamy się przecież od naszych sąsiadów, od naszych braci Białorusinów, którzy nie są winni szaleństwom władzy w Mińsku. Ze społecznego punktu widzenia decyzja o budowie stałej bariery jest decyzją dramatyczną. Są przecież ludzie, którzy mają rodziny po obu stronach granicy. Ale jak realnie uszczelnić granicę, jeśli nie właśnie w ten sposób? Przecież nie możemy trzymać tam stale tysięcy naszych żołnierzy.

Podczas spotkania z żołnierzami na granicy powiedział pan, że stawką jest tutaj być może wyjęcie Polski ze strefy Schengen. Ta bariera nas przed tym obroni?

Z dwojga złego wolę rzeczywiście mur na wschodniej granicy niż na zachodniej. Wpuszczając do Polski migrantów, sprawilibyśmy, że ochrona systemu Schengen stałaby się fikcją. I Niemcy mogliby postawić mur na swojej granicy, mieliby do tego powód. Urodziłem się w Polsce zamkniętej właściwie ze wszystkich stron, gdzie nawet uzyskanie paszportu na wyjazd do krajów komunistycznych nie było oczywistością, a za możliwość wyjazdu na Zachód ludzie robili czasem rzeczy podłe. Ponowne zamknięcie byłoby szokiem, nie można do tego dopuścić.

Pan mówi o konflikcie białorusko-unijnym, ale z oczywistych powodów dotyczy on przede wszystkim krajów bałtyckich. Jak wyglądają dzisiaj pana rozmowy z przywódcami Litwy, Łotwy czy Estonii?

Nie ma wątpliwości, że dzisiaj stoimy wszyscy w jednym szeregu. Rzeczywiście rozmawiałem ze wszystkim prezydentami w regionie, i to kilkakrotnie, organizujemy też często telekonferencje w szerszym gronie. Deklaracje są niezmienne, wspieramy się nawzajem. Zarówno Litwini, jak i Łotysze mają pełną świadomość, że w każdej chwili ten atak może się przenieść na nich. Od Litwy zresztą to się kilka miesięcy temu zaczęło, wtedy to my wysyłaliśmy tam pomoc. Nadal taką pomoc deklarujemy, gdyby była konieczna.

Czy jest jakaś droga do deeskalacji konfliktu na granicy poprzez rozmowy z Aleksandrem Łukaszenką? Czy my prowadzimy jakiekolwiek rozmowy z Mińskiem?

Nikt poważny od czasu, gdy reżim Łukaszenki sfałszował wybory na Białorusi, nie traktował go jako demokratycznie wybranego prezydenta. Był traktowany jako uzurpator, i to w dodatku taki, który prześladuje własny naród. Teraz pojawiły się informacje, że pani kanclerz Merkel z nim rozmawiała. Przyznam, że wywołało to nasze głębokie zdumienie.

Czy wiedzieliśmy o tych rozmowach? Czy toczą się jakieś negocjacje ponad naszymi głowami?

Te rozmowy były nam zasygnalizowane. Milcząco wzruszyliśmy ramionami. Jeśli ktoś chce sobie rozmawiać, niech rozmawia. Natomiast my nie uznamy wyników żadnych rozmów ani nie dostosujemy się do oczekiwań sformułowanych podczas dyskusji, w której nie uczestniczymy. To jest moje bardzo jednoznaczne stanowisko. Dla mnie jako prezydenta format, w którym nie uczestniczymy, nie może dotyczyć polskich spraw.

Ile jest w tym konflikcie Rosji?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast informacją pewną jest to, że spora część migrantów, którzy znaleźli się w Polsce i których przesłuchiwała nasza Straż Graniczna, miała w swoich telefonach zdjęcia zrobione w Rosji. Niektórzy po parę lat mieszkali w Moskwie. Przyszli po prostu z Rosji.

Na jaką realną pomoc międzynarodową liczymy? Czy przyjmiemy pieniądze na budowę bariery? Może rozlokujemy wojska sojusznicze na granicy? Poprosimy o pomoc Frontex?

Od 2015 r. naprawdę skutecznie zmodernizowaliśmy naszą Straż Graniczną, jest ona dobrze wyposażona, jest bardzo sprawną formacją, służą tam świetni ludzie. I to z ich pomocy korzystał Frontex, gdy potrzebował wysłać ludzi do różnych krajów. Zresztą nasi funkcjonariusze w wielu misjach wciąż biorą udział. Fizycznego wsparcia więc nie potrzebujemy, politycznego zdecydowanie tak. Potrzebujemy, by UE jako jedność i NATO jako instytucja złożona z poszczególnych państw stały twardo za nami, bo my dzisiaj bronimy nas wszystkich.

Słyszymy często, że należy używać środków adekwatnych do sytuacji. Negocjacje między państwami sojuszniczymi i tak się toczą, ale może to moment, by nazwać je po imieniu i skorzystać z art. 4 traktatu NATO?

Rozmawiamy o tym, zdajemy sobie oczywiście sprawę z tego, że art. 4 istnieje, ale miejmy świadomość, że Sojusz Północnoatlantycki, który jest sojuszem obronnym, jest też sojuszem militarnym. Podkreślam to, dzisiaj nie obserwujemy zagrożenia militarnego. Ostatni raz Polska skorzystała z art. 4 w 2014 r., gdy był atak na Ukrainę – Donieck, Ługańsk, Krym. Atak zbrojny, militarny. Później kilkakrotnie korzystała z niego Turcja, przy której granicach toczyła się wojna. Na naszej granicy są dzisiaj zamieszki, ale problem militarny to nie jest. Mamy natomiast porozumienie w gronie państw bałtyckich, że jeśli nadejdzie moment, gdy z art. 4 trzeba będzie skorzystać, to zrobimy to razem.

Coraz więcej mówi się także, że być może trzeba będzie zamknąć przejścia graniczne z Białorusią, to realny scenariusz?

Jedno przejście już zostało zamknięte, mówimy o Kuźnicy, tam dochodzi bowiem do zamieszek. Rozmawiamy o tym bardzo poważnie, to niewątpliwie miałoby skutki dla Białorusi, natomiast miałoby także skutki dla naszych przedsiębiorców i naszych partnerów z Unii. To potężna broń, którą mamy w odwodzie, ale o jej użyciu można zadecydować tylko po uzgodnieniu tego z sąsiadami. Proszę pamiętać, że istnieje możliwość dostarczenia towarów na Białoruś także innymi, nieco bardziej odległymi granicami. Musimy działać kolegialnie, by się nie okazało, że ucierpią na tym tylko polscy przedsiębiorcy.

Toczy się też taka dyskusja, czy Polska powinna mieć armię małą czy dużą. Jakie jest pana zdanie na ten temat, szczególnie biorąc pod uwagę to, czego dzisiaj doświadczamy?

Potrzebujemy armii nowoczesnej i myślę tutaj o dwóch znaczeniach tego słowa. Po pierwsze, bardzo nowocześnie wyposażonej. By żołnierz mógł służyć sprawnie, bezpiecznie i wydajnie. To oczywiście wymaga pieniędzy i już widzimy, że nakłady w wysokości ok. 2 proc. PKB to jest za mało jak na duży kraj, jakim jesteśmy. Stąd nowe propozycje ustawowe, o których rozmawialiśmy przez dłuższy czas, nowy program zasilenia finansowego modernizacji polskiej armii. Po drugie, nowoczesna armia to taka, która wykorzystuje potencjał społeczny. Z jednej strony profesjonaliści, zawodowcy w pełnym tego słowa znaczeniu, którzy chcą się szkolić i służyć. A z drugiej strony są ludzie, którzy chcą coś zrobić dla Polski, dając jej swój czas, swoje serce, niekoniecznie będąc zawodowcami. Dokładnie temu służyło zbudowanie Wojsk Obrony Terytorialnej.

A jeszcze jakaś „lżejsza” odmiana WOT byłaby możliwa?

Uważam, że każda osoba, zarówno mężczyzna, jak i kobieta, która chce nauczyć się posługiwania bronią wojskową, powinna mieć taką możliwość. Pod okiem fachowców, instruktorów, powinno się móc nabyć podstawową umiejętność. WOT to zaangażowanie nieco większe, ale także o charakterze ochotniczym, niezwykle cennym, bo płynącym z serca. To jest wielki skarb, to są ludzie, którzy niosą pomoc, gdy jest niebezpieczeństwo lub klęska żywiołowa, oni są pierwsi do pomocy. Wspierają wojska operacyjne, gdy te znajdują się na nowym terenie, mogą być ich przewodnikami, bo są stamtąd. Wielu dowódców Wojska Polskiego, którzy sceptycznie podchodzili do WOT, gdy powstawały, dzisiaj przyznaje, że to służba bardzo pożyteczna. Szkolmy więc ochotników. A jeśli ktoś zapyta, po co to robić, to odpowiem, że napastnik zastanowi się dwa razy, gdy będzie chciał wysłać oddziały tam, gdzie każdy potrafi posługiwać się bronią. To musi budzić respekt.

Panie prezydencie, a jak pan zagranicznym przywódcom tłumaczy postawę polskiej opozycji, która sprzeciwiła się najpierw wprowadzeniu stanu wyjątkowego, a potem budowie zapory na unijnej granicy?

Nikt na szczęście wprost o to nie pyta, każdy wie, że może się trafić opozycja, która działa wbrew interesowi własnego państwa. Szkoda tylko, że nasza opozycja nie chce tego dostrzec. Więcej odebrałem natomiast podziękowań za naszą jednoznaczną postawę. Mimo wszystkich szykan ze strony instytucji unijnych wciąż jesteśmy poważnym i odpowiedzialnym partnerem we wspólnocie. Jesteśmy, co tu kryć, traktowani brutalnie, ale do naszego zobowiązania obrony granicy UE podchodzimy poważnie. Nigdy nie było w nas nawet pokusy, żeby tą kartą zagrać, właśnie dlatego, że jesteśmy poważnym państwem.

Czy nie uważa pan, że właśnie z powodu naszej dzisiejszej postawy Komisja Europejska powinna zacząć traktować nas w końcu po partnersku i zaprzestać łamania traktatów, bo w istocie tak należy nazwać blokowanie pieniędzy z funduszu odbudowy dla Polski?

Tak naprawdę instytucje europejskie nigdy nie powinny tej nieuczciwej gry z Polską rozpoczynać. To jest konflikt ideologiczny. Oni po prostu nie godzą się z wynikiem demokratycznych wyborów w Polsce. Chcą tutaj innej władzy. Za naszych poprzedników, gdy napadano na redakcję „Wprost”, by zabrać taśmy z nagranymi politykami rządzącej partii, nie było międzynarodowego poruszenia ani alarmów o naruszeniu demokracji czy zagrożeniu wolności słowa. Kiedy aresztowano dziennikarzy w siedzibie Państwowej Komisji Wyborczej, gdy protestowali w związku z podejrzanym wynikiem wyborów samorządowych, czy wtedy zachodnioeuropejscy politycy krzyczeli o zamykaniu mediom ust?

Dlaczego?

Bo rządził wygodny dla eurokratów i liberalnej lewicy rząd PO-PSL. Upadały polskie stocznie, niemieckie były w tym czasie dotowane. Działo się to, czego życzyli sobie wielcy europejscy politycy. Odwracali się więc plecami od złych zjawisk i ich nie widzieli. Taka była cena. Natomiast gdy po 2015 r. zaczęliśmy robić to, na co pozwalają nam traktaty europejskie, czyli np. dokonywać reformy ustrojowej wymiaru sprawiedliwości, co należy do wyłącznej kompetencji państw członkowskich, to zostaliśmy zaatakowani w kwestii praworządności. To jest kompletnie niezrozumiałe i samo w sobie jest naruszeniem traktatów.

Mamy coraz to nowsze odsłony konfliktu z UE. Czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego uznający prymat konstytucji nad prawem unijnym jest krokiem, który finalnie Polsce się opłaci? Na ten moment wywołał coś w rodzaju paniki na Zachodzie.

Zależy u kogo. Proszę popatrzeć chłodno, jakie te oceny z Zachodu tak naprawdę płyną. Jakie są głosy bardzo poważnych konstytucjonalistów w Niemczech, we Francji. Większość z nich uważa tak samo: oczywiście, że najpierw nasza konstytucja. Zastanówmy się, dlaczego swego czasu Francuzi czy Irlandczycy nie przyjęli europejskiej konstytucji, odrzucili ją w referendum. Bo z założenia taka konstytucja byłaby ponad ich konstytucją. Niemiecki trybunał w Karlsruhe w szczegółowych sprawach wypowiadał się dokładnie tak samo jak nasz, tylko że rzeczywiście nigdy nie wydano tak jednoznacznego i wyraźnego wyroku jak w Polsce. Polski TK powiedział zaś coś, co dla mnie jest oczywiste, że polska konstytucja jest ponad wszelkimi regulacjami, natomiast prawo podkonstytucyjne musi być zgodne z regulacjami europejskimi.

Minister Zbigniew Ziobro zaprezentował szkic kompleksowej reformy wymiaru sprawiedliwości. Najważniejsze zmiany dotyczyłyby struktury sądów, dwa poziomy zamiast trzech, oraz znaczne ograniczenie składu Sądu Najwyższego. Czy jest pan skłonny poprzeć takie zmiany?

Trwa proces konsultacyjny w tej sprawie, rzeczywiście docierają do mnie różne propozycje. Niektóre są ciekawe, wnoszą pewne novum do ustroju polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale mam też wiele wątpliwości. Nie ukrywam, że powiedziałem od razu, iż części z nich nie akceptuję. Podczas spotkań konsultacyjnych wyraziłem wprost, na jakie rozwiązania mojej zgody nie będzie.

Czego dotyczą największe rozbieżności?

Chodzi o obszary związane z przekształceniami sądów, ze statusem sędziego. Ale także ze ścieżką powołań do pełnienia urzędu, tutaj są największe zastrzeżenia. Co do istotnych zmian w Sądzie Najwyższym, musiałbym zobaczyć szczegóły tej ustawy. Chciałbym, aby SN zachował swoją konstytucyjną funkcję, to jest podstawa, w której ramach można rozważać różne rozwiązania.

Co jakiś czas rozmawiamy o kondycji Zjednoczonej Prawicy. Dzisiaj ta większość w Sejmie jest trochę połatana, ale ustawy przechodzą. Wydawało się, że będzie to trudne, szczególnie po odejściu Jarosława Gowina, którego akurat pan podczas ostatniej uroczystości potraktował bardzo chłodno.

Nie ukrywam, że moja postawa wówczas była spowodowana wcześniejszymi medialnymi wypowiedziami pana premiera Gowina na temat spotkania ze mną. Sugerował, że będzie prowadził tutaj jakieś negocjacje. Ja tak nie działam. Dla mnie sprawy są klarowne, mnie zależy na tym, by była większość parlamentarna, którą Polacy wybrali w wyborach, i to jest także kwestia odpowiedzialności za polskie sprawy.

Czy w związku z tym widmo przyspieszonych wyborów, o których jeszcze niedawno się mówiło, to już przeszłość?

Chciałbym, aby Zjednoczona Prawica, która wygrała wybory parlamentarne w 2019 r., rządziła zgodnie z regułami konstytucyjnymi przez całą kadencję, czyli do roku 2023.

A kto mógłby wygrać trzecią kadencję prezydencką dla Zjednoczonej Prawicy? Widzi pan kogoś na horyzoncie, kto mógłby być pana następcą?

Często jestem o to pytany, zawsze mam taką samą odpowiedź. Do końca mojej kadencji zostały ponad trzy lata. Czy ktokolwiek w roku 2011 wyobrażał sobie, że kandydatem w roku 2015, i to takim, który zwycięży, będzie Andrzej Duda? Być może kandydatem w 2025 r. będzie ktoś, kto jeszcze dzisiaj jest na obrzeżach polityki albo jeszcze go w polityce nie ma wcale.

Rozpędza się kolejna fala koronawirusa, czy według pana należy rozważać pomysł obowiązkowych szczepień?

Uważam, że Polacy by tego nie przyjęli, tacy po prostu jesteśmy. Lepiej jest do szczepień racjonalnie namawiać i ja to robię przy każdej okazji. W ostatnim czasie w moim otoczeniu w Pałacu Prezydenckim było kilka przypadków zachorowań. Dotknęło to osób, które były w pełni zaszczepione, przechodzą chorobę albo bardzo lekko, albo bez żadnych symptomów. Żadnych ciężkich przypadków.

Wywiad z 47/2021 numeru tygodnika „Sieci”.