WYWIAD "SIECI". Płażyński: Prawica musi się trzymać razemWYWIAD "SIECI". Płażyński: Prawica musi się trzymać razem. "Wierzę, że Zachód się podniesie, że wróci do korzeni"

Nie jesteśmy sami, Europa się zmienia politycznie. Możliwe są poważne zmiany w Hiszpanii, ale także we Francji czy Włoszech. W tym ostatnim kraju w sondażach prowadzi partia Braci Włochów, należąca do naszej grupy w europarlamencie, a więc do Europejskich Konserwatystów i Reformatorów - mówi Kacper Płażyński, poseł Prawa i Sprawiedliwości w rozmowie z Jackiem i Michałem Karnowskimi na łamach tygodnika „Sieci”.

Reprezentował pan PiS na zakończonej niedawno konwencji prawicowej partii Vox, która powstała w odpowiedzi na dominację lewicy na hiszpańskiej scenie politycznej. Czy to jest partia, z którą można wspólnie zmieniać Europę?

Kacper Płażyński: Ta konwencja pokazała coś bardzo ważnego: na Zachodzie, podobnie jak w Polsce, partia wyraziście prawicowa może być partią powszechną. Gdy Vox zaczynał swoją drogę kilka lat temu od niemal śladowego poparcia, później uzyskiwał po parę punktów poparcia, a obecnie chce na niego głosować 17–18 proc. Hiszpanów.

A więc to już nie jest coś sezonowego?

Oczywiście, że nie. Ale ważniejsze jest co innego: na konwencji, na której byłem, widać było szeroki przekrój społeczny: rolnicy, przedsiębiorcy, wolne zawody, prawnicy. Moim zdaniem to partia, która może walczyć o najwyższe stawki, o prowadzenie w sondażach. Sytuacja Hiszpanii, choćby gospodarcza, nie jest najlepsza, co także sprzyja zmianom.

Czy Vox to ugrupowanie, któremu bliżej do Konfederacji, czy do PiS? Często partie prawicowe idą zbyt skrajnym kursem, a tym samym skazują się na marginalizację.

Idee, które wybrzmiały na konwencji, są niemal tożsame z tym, co głosi Prawo i Sprawiedliwość. To umiarkowane skrzydło europejskiej prawicy. Lewica oczywiście zarzuca im, że są „frankistami”. To absurd. Więcej historycznych powiązań z epoką Franco ma już Partia Ludowa, czyli hiszpański odpowiednik naszej Platformy Obywatelskiej. Vox to nowa jakość. O ich sile świadczy to, że na wydarzenie w stolicy byli w stanie zmobilizować 20 tys. swoich członków i sympatyków, którzy przez dwa dni rozmawiali o przyszłości Hiszpanii i wspólnie się bawili.

Vox odniosło sukces, bo chadecy przesunęli się zbytnio na lewo?

Tak, Partia Ludowa, czyli „popularsi”, jest w pewnym sensie dogadana z socjalistami. Te partie tworzyły duopol, na zmianę rządzący krajem. Teraz ten system się chwieje. Dla konserwatystów na całym świecie to bardzo dobrze. To wszystko zaczęło się od naszego kraju. Polska jest dla tych ludzi symbolem, nadzieją, przykładem. Zresztą to dotyczy nie tylko Hiszpanii. Mieliśmy – razem z marszałkiem Ryszardem Terleckim i Radosławem Foglem – w zeszłym tygodniu spotkanie z delegacją młodych polityków konserwatywnych z Ameryki Środkowej, od Salwadoru po Gwatemalę. W ich oczach Polska to kraj, który był w stanie oprzeć się potężnym presjom, mimo braku wsparcia wielkiego biznesu czy mediów. Kraj, który coś ważnego dziś proponuje w sferze politycznej, kulturowej. To, co robimy, ma więc znaczenie nie tylko krajowe czy regionalne. To ma szersze echo.

PiS, delikatnie rzecz ujmując, nie ma dobrej prasy na Zachodzie, także w Hiszpanii. Jak na te, bardzo często mocno zakłamane doniesienia, patrzy Vox?

O partii Vox wiele gazet pisze równie źle jak o PiS, więc nie biorą tej nachalnej propagandy na poważnie. Wiedzą, co się dzieje w Polsce, dobrze odczytują sens wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie relacji prawa krajowego i unijnego. Publicznie popierają nasz kraj, nie boją się narażać, by bronić i nas, i prawdy. To ważne, bo to pokazuje, że nie jesteśmy sami, że Europa się zmienia. Możliwe są poważne zmiany właśnie w Hiszpanii, ale także we Francji czy we Włoszech. W tym ostatnim kraju w sondażach prowadzi partia Braci Włochów, kierowana przez charyzmatyczną Giorgię Meloni, należącą do naszej grupy w Parlamencie Europejskim, a więc do Europejskich Konserwatystów i Reformatorów.

Meloni też była na konwencji partii Vox?

Tak i to ona zapowiedziała wejście na scenę lidera Santiago Abascala. To ważny znak: prawica w Europie zmienia swoje podejście do współpracy międzynarodowej, przestaje się zamykać w swoich państwach. To są ruchy patriotyczne, które tradycyjnie skupiały się na swoich krajach. Teraz zaczynają rozumieć, że wyzwania są wyjątkowe, szczególne, globalne i trzeba ten izolacjonizm przełamywać. Komuniści, później lewica, zawsze eksportowali swoje idee. Dziś prawica musi się trzymać razem, żeby nie przegrać. I widać, że to działa, choćby w Parlamencie Europejskim.

W jakim sensie?

W czasie ostatniej debaty o praworządności w PE usłyszeliśmy znacznie więcej głosów poparcia dla Polski niż wcześniej. Powoli budujemy sieć wzajemnego wsparcia. To wymaga czasu, bo w polityce, tak jak w biznesie, kluczowe jest wzajemne zaufanie. Trzeba budować wzajemne relacje, przyjaźń, dobre emocje. Trzeba się spotykać, rozmawiać, rozumieć swoje intencje. Trzeba budować coś na wzór relacji polsko-węgierskich, które przecież nie wzięły się znikąd. One wzięły się z wielu stuleci współpracy i solidarności.

I z tego, że byli ludzie, którzy to poletko pielęgnowali.

To prawda. Polska, kraj, który jest liderem regionu i jednym z liderów Unii Europejskiej, musi inspirować innych w tej kwestii. I to robimy, także swoimi osiągnięciami. Dla partii Vox jesteśmy przykładem, że można przełamać potężny system. Że można wygrać, mając przeciwko sobie najsilniejsze media, wielki kapitał, presję międzynarodową. W sferze mediów przed 2015 r. PiS zwalczały niemal wszystkie ośrodki, dopiero powołane oddolnie media, takie jak np. tygodnik „Sieci”, odrobinę poprawiły tę sytuację. A mimo to kierowany przez Jarosława Kaczyńskiego obóz polityczny odniósł i odnosi ogromne sukcesy.

Na pewno ludzie Voxu pytają was, jak wygrywać? Jak przejść z poziomu silnej partii opozycyjnej do roli partii rządzącej? I co odpowiadacie?

Prawdę. Sprzyjały nam oczywiście fatalne rządy opozycji, ale kluczem okazała się wiarygodność. Na czele partii stoją ludzie, którzy nie zmieniają co chwilę poglądów, którzy mają solidne fundamenty, którzy mają pomysł na Polskę. Umieliśmy też bezpośrednio dotrzeć do ludzi, do liderów opinii, do wójtów, kół gospodyń wiejskich. Przekonaliśmy ludzi, że to, co mówią wielkie telewizje, to nie jest prawda. Dzięki młodej, sprawnej ekipie, którą kierował Paweł Szefernaker, doskonale wykorzystaliśmy także internet. A później, po zdobyciu władzy, konsekwentnie realizowaliśmy swoje zapowiedzi.

Gdy PiS buduje relację z partiami prawicowymi w Europie, tymi, które przełamują duopol socjalistów i byłych chadeków, słyszy, że rozmawia z „agenturą Putina”. I rzeczywiście, Salviniemu czy Le Pen zdarzało się chwalić reżim w Moskwie.

Jeśli w tej sprawie tak mocno śrubujemy standardy, to jak nazwiemy to, co zrobił były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder, który po odejściu z urzędu budował Nord Stream 2? Jak nazwiemy działania kanclerz Angeli Merkel, która zniszczyła ideę solidarności europejskiej w sferze energetyki? Jak nazwiemy postawę byłego premiera Francji François Fillona, który przyjął posadę od Gazpromu? I wiedzą panowie, że tę listę mógłbym długo ciągnąć. Przykra prawda brzmi następująco: generalnie zachód Europy jest prorosyjski. Nie doświadczyli ani komunizmu, ani rosyjskiego imperializmu, nie wiedzą, co ryzykują i jak to może się skończyć.

Czyli PiS ma przed sobą podwójną misję: musi budować sojusze, jednocześnie odciągając te partie od pokusy prorosyjskości?

Kto jak nie my, czyli umiarkowana polska prawica, ma odciągnąć choćby część Zachodu od Rosji? Nie możemy tego pola oddawać walkowerem. Dziś już wiemy, że główny nurt Europy Zachodniej też nie umie się przeciwstawić Putinowi, że co najwyżej zakłada bardziej eleganckie rękawiczki. Musimy wyjaśniać, przekonywać, pokazywać prawdę.

Vox to polityczne powstanie przeciwko dominacji marksizmu kulturowego w Hiszpanii, przeciwko ofensywie genderyzmu, LGBT i innych szaleństw. Czy tę wojnę można wygrać?

Wierzę, że Zachód się podniesie, że wróci do korzeni, do tego, co w naszych dziejach piękne i prawdziwe. Dominacja sił wywodzących się często wprost z komunizmu albo sił, które przyjęły marksizm kulturowy, nie będzie trwała wiecznie. Wiele zależy od nas: od naszej woli działania, naszej skuteczności, sprawności. I od tego, co wybierze młodzież. Młodzi ludzie są dziś bardzo spolaryzowani. Część idzie z radykalną lewicą, część z radykalną prawicą. Na tym polu też trzeba ciężko pracować.

Czy PiS wywalczy trzecią kadencję?

Sukcesy ostatnich sześciu lat są niepodważalne. Pokazują to wszystkie statystyki, liczby fakty, inwestycje. Ludziom obiektywnie żyje się dużo lepiej. Ale nie będę też ukrywał, że moim zdaniem PiS potrzebuje głębokiej przebudowy wewnętrznej. Po dwóch już niemal kadencjach u wielu ludzi pojawiło się, co jest naturalne, wypalenie. Partia, która sprawuje władzę, ulega też różnym pokusom. I grozi nam, że za chwilę będziemy w takim narożniku, że nie będziemy mogli nazywać rzeczy po imieniu.

Co ma pan na myśli?

To, że grzechy PO nas w niczym nie usprawiedliwiają. Musimy się trzymać zasad. Polacy muszą widzieć w nas nową jakość. Nie możemy w żadnym miejscu pozwalać na oczywiste patologie. Jeśli w strukturach PiS dochodzi do zjawisk niedobrych, a przy takiej skali to nieuniknione, to powinny one być natychmiast wypalane. Bez tego w ludziach, także wśród zwykłych członków PiS, zwyciężą zmęczenie i zniechęcenie. Myślę, że prezes Jarosław Kaczyński też to widzi, bo przecież zapowiadał zmiany. Pewne nowe rozdanie w partii jest w mojej ocenie konieczne. To nie jest łatwe, wciąż mamy pandemię, ale to jest wyzwanie, które powinno być podjęte. Jeśli będziemy umieli sami się naprawiać, to wygramy kolejną kadencję.

W wielkich miastach PiS może mieć więcej niż te zwyczajowe 25–30 proc.?

Dziś trudno sobie wyobrazić, byśmy w którymś z pięciu największych miast mogli zawalczyć o zwycięstwo. Takie są obiektywne warunki. Mimo że wielu obecnych gospodarzy miast sobie nie radzi. Np. prezydent mojego miasta, czyli Gdańska, Aleksandra Dulkiewicz jest słabym prezydentem i kuluarowo jest krytykowana także przez swoje środowisko. Czy to oznacza szansę dla prawicy za dwa lata? Być może. Wiele zależy od lokalnych struktur. Jeśli strzelamy sobie samobóje, to ciężko o wiarygodność. PiS ma wiarygodność na poziomie ogólnopolskim i dlatego w całym kraju wygrywa, ale musi dbać o wiarygodność także na poziomie lokalnym, miejskim, powiatowym. A jeśli walczymy z dziwnymi transakcjami władz miasta, za kilkadziesiąt milionów odkupujących francuską spółkę, której wygasa właśnie wielki kontrakt, to nie może być tak, że na 12 radnych PiS 10 głosuje przeciw, jedna osoba się wstrzymuje, a przewodniczący klubu nie bierze udziału w tym głosowaniu. Jak później przekonywać ludzi, że dzieje się coś złego?

W sumie wielkie miasta wydają się wciąż poza zasięgiem PiS?

W Gdańsku działają te same mechanizmy społeczne i psychologiczne co w Warszawie czy Krakowie, to są te same mody. O jednym trzeba pamiętać: bez tych 25–30 proc. głosów w wielkich miastach PiS nie mogłoby rządzić w kraju. Te wyniki też trzeba podnosić, o tych wyborców też trzeba dbać i zabiegać. Tym bardziej że dla PiS nie ma lepszych i gorszych miejsc, my dbamy o cały kraj, o wszystkich Polaków. Osobiście uważam, że ciężka praca i pokora to nie są wyświechtane słowa. Taką postawą, ciężkim wysiłkiem na dole, kontaktem z ludźmi, można rozbijać nawet bardzo grube mury.

Swego czasu tygodnik „Sieci” zapytał, rzecz jasna nieco prowokacyjnie: „Czy Gdańsk chce do Niemiec?”. Czy zjawisko fascynacji niemczyzną, odwoływanie się do tradycji Wolnego Miasta zagraża spójności naszego państwa?

Nie sądzę, by to zagrażało spójności naszego państwa. Tak źle nie jest. Gdańszczanie czują się Polakami i chcą być częścią Polski. To, o czym panowie mówicie, to są przede wszystkim pewne kompleksy. Władza samorządowa na tym gra. Mocno stawia na kontakty z Niemcami, być może ważne są dla niej także niemieckie pieniądze, które wspomagają niektóre inicjatywy polityczne. I rzeczywiście, dochodzi do kuriozów: na posiedzenia Rady Miasta Gdańska zapraszani się niemieccy politycy, którzy zachęcają samorządowców, by nie stosowali polskiego prawa, a wiceprezydent Piotr Grzelak twierdził, że „złe słowo Polaka” przyczyniło się do wybuchu II wojny światowej. W mojej ocenie to jednak władzom miasta bardziej szkodzi, niż im pomaga.

Pański śp. ojciec Maciej Płażyński był jednym z „trzech tenorów”, którzy założyli Platformę Obywatelską. Z tym nazwiskiem mógłby pan pewnie daleko zajść z PO.

Mój tata był bardzo wiarygodnym politykiem, w 1997 r. miał najlepszy wynik w kraju spośród wszystkich kandydatów do Sejmu. I dlatego właśnie, mimo że Platformę założył, to już po dwóch latach z niej odszedł. Już wówczas wiedział, że w PO nie powstanie silne, autentyczne skrzydło konserwatywne. Później popierał kandydaturę Lecha Kaczyńskiego na prezydenta, startował z listy PiS do Sejmu. Członkom Platformy raczej nie zależy więc na przypominaniu osoby mojego taty.

Co było jego najważniejszym przesłaniem? Czy jego metoda polityczna jest dla pana ważnym wzorem?

Dla taty najważniejsza była propaństwowa postawa. I chcę, by w PiS było tego jak najwięcej. By rozumiano, że owszem, ludzie są bardzo ważni, ale bez silnych instytucji nie będzie silnego państwa. Musimy mieć silny aparat urzędniczy. Tu trzeba wzorować się na Niemcach; tam każdemu politykowi, niezależnie od opcji, w strukturach europejskich towarzyszą specjaliści, zawodowi urzędnicy skupieni na celach państwowych, a nie partyjnych. To są bardzo sprawne maszyny. Z tego wyrasta długofalowa siła państwa niemieckiego.

Śp. Maciej Płażyński zginął w Smoleńsku, pan jednak bardzo rzadko mówi o tej tragedii. Czy to świadomy wybór?

W chwili katastrofy smoleńskiej miałem 21 lat. Przeżywałem to wszystko bardzo, ale na swój sposób. To sprawa bardzo indywidualna. Czułem, że będzie bardziej wiarygodnie, jeśli w tych sprawach będą wypowiadały się osoby, które nie są osobiście z tą tragedią związane. Mam też w sobie obawę, że będzie to wykorzystane przeciwko mnie, iż pojawi się zarzut „kariery na śmierci ojca”. To oczywiście zawsze boli, mimo że nie jest to zarzut prawdziwy. Tata zawsze wierzył, że trzeba samemu zabiegać o swoją pozycję, a nie korzystać z różnego rodzaju dźwigni czy ułatwień. Jestem niezwykle dumny z taty, on jest moim politycznym idolem, ale idę moją własną drogą.

Śledzi pan wyjaśnianie tragedii smoleńskiej?

Oczywiście, że tak. Liczę, że przyjdzie moment, gdy będziemy mogli powiedzieć: było tak i tak, i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Jedno jest dla mnie jasne: teza o „pancernej brzozie” to wersja dla ludzi bardzo naiwnych.

Wywiad z 44/2021 numeru tygodnika „Sieci”.