WYWIAD "SIECI". Kamiński: Łukaszenka i Putin przegrająWYWIAD "SIECI". Mariusz Kamiński: Łukaszenka i Putin przegrają tę wojnę. "Musimy być przygotowani na każdą sytuację"

Putin bada, na ile twarde jest nasze państwo. Im więcej słabości teraz okażemy, tym bardziej brutalna będzie ingerencja w nasze sprawy. Rosja zawsze bazowała na słabości Zachodu. Musimy pokazać naszą determinację. I pokazujemy - mówi Mariusz Kamiński, minister koordynator służb specjalnych w rozmowie z Jackiem Karnowskim i Markiem Pyzą na łamach tygodnika „Sieci”.

To już jest wojna czy jeszcze nie?

Mariusz Kamiński: Jestem przeciwnikiem straszenia naszych obywateli wojną i nie lubię nadużywania mocnych słów, ale w sensie faktycznym mamy do czynienia z elementami bardzo poważnego konfliktu o charakterze międzynarodowym. Nie powinniśmy zapominać, że naszym przeciwnikiem nie jest tylko Łukaszenka, lecz przede wszystkim jego obecny patron polityczny, czyli Putin.

To rosyjska agresja?

Nie mam wątpliwości. Tak duże ruchy migracyjne nie mogą być wywoływane bez aprobaty Putina. Obaj ci despoci doskonale wiedzą, jak spożytkować kryzys migracyjny, który sami wywołali. Widzą, co się działo w ostatnich latach w Europie.

To nowa, potężna broń…

…która może potwornie zdestabilizować sytuację polityczną i społeczną. Na Wschodzie widzą, jakie koszty ponoszą poszczególne rządy, jak to polaryzuje scenę polityczną. Popatrzmy na inne państwa. Prezydent Turcji co jakiś czas podejmuje decyzję, by rozpuścić wśród migrantów informację, że granica z Grecją jest otwarta. Cynicznie tym gra. Być może już zapomnieliśmy, co się działo kilka miesięcy temu w północnoafrykańskiej eksklawie Hiszpanii, Ceucie. Gdy pojawił się spór pomiędzy rządami w Rabacie i Madrycie – chodziło o wspieranie przez lewicowy gabinet hiszpański Frontu Polisario z Sahary Zachodniej – nagle obywatele Maroka się dowiedzieli, że nie ma już granicy marokańsko-hiszpańskiej. Usłyszeli, że mogą szturmować Ceutę i tym samym znaleźć się od razu na terenie Unii Europejskiej. Ruszyły tysiące. Po tym, jak rządy obu państw się dogadały, te tłumy z dnia na dzień zniknęły. Widzimy więc, że są to sztuczne ruchy, z premedytacją wywoływane w celach politycznych.

Łukaszenka też chce zagrać w tę grę?

I skutki tego odczuwamy w Polsce. Być może Łukaszenka liczy, że w ten sposób zmusi Unię Europejską do zniesienia sankcji, uznania go za legalnego prezydenta. Ale ważniejszy tu jest Putin, który chciałby panować nad kurkiem z migrantami, dowolnie go odkręcać i przykręcać. A przy tym może chować się za białoruskim dyktatorem i udawać, że nie ma z tym nic wspólnego.

Czyli to Putin uderzył hybrydowo w Polskę?

Tak, a potencjał tego ataku jest ogromny. W ciągu ostatnich dwóch miesięcy ponad 10 tys. osób próbowało nielegalnie przekroczyć naszą granicę. Bardzo łatwo da się zorganizować wielokrotnie większą liczbę migrantów.

Były ambasador Białorusi w Polsce Paweł Łatuszka mówi, że należy się spodziewać szturmu tysięcy imigrantów, „z użyciem broni palnej i prowokowaniem konfliktu wojskowego na linii granicy”. Można sobie wyobrazić potężne jednoczesne ataki np. w stu punktach na granicy.

Analizujemy różne sygnały, które do nas docierają. Bardzo starannie monitorujemy także działania władz białoruskich. Wiemy, że w ostatnich dniach zapadły decyzje o umowach z kolejnymi krajami w sprawie ruchu bezwizowego. Wśród tych państw jest Pakistan, gdzie mamy rzeszę uchodźców z Afganistanu, ale też RPA, skąd do Europy łatwo mogą się dostać migranci z innych państw Afryki, czy Jordania, w której mamy ogromny rezerwuar uchodźców syryjskich. Białoruskie linie lotnicze nawiązują kolejne połączenia. Ruszyły samoloty z Bejrutu, z Damaszku, zwiększyła się liczba przylotów z Turcji.

Z samej Basry, czyli drugiego największego miasta Iraku, do Mińska lata pięć samolotów dziennie. Na ich pokładach nie ma przecież turystów. Znamy filmy z lotniska w białoruskiej stolicy, gdzie koczują setki migrantów w oczekiwaniu na swoją kolej do dalszej podróży. Robią się korki. Dlatego Łukaszenka zezwolił, by od 17 października migranci byli odprawiani również w Grodnie czy Brześciu – tuż obok naszej granicy.

Bez wątpienia. Ale nasza twarda i konsekwentna postawa sprawia, że Łukaszenka zaczyna mieć problemy. On był przekonany, że my ze względu na polityczną poprawność przyjmiemy wszystkich i zalegalizujemy. Jeśli chodzi np. o obywateli Iraku, nie ma żadnych podstaw, by nadawać im status uchodźców, bo jak na Bliski Wschód, sytuacja jest tam od kilku lat w miarę stabilna. A właśnie Irakijczycy stanowią ok. 70 proc. migrantów, którzy do nas trafiają szlakiem z Białorusi. Od maja do sierpnia specjalnymi lotami z Bagdadu do Mińska przemieściło się ok. 10 tys. ludzi.

Ale przecież mamy do czynienia nie tylko ze świeżo przybyłymi do Europy Wschodniej migrantami, lecz także z ludźmi od lat funkcjonującymi w Rosji.

Mieli tam legalny pobyt, pracę, a teraz wcielili się w rolę „uchodźców” w Usnarzu.

Ta swoista wioska nagle stała się miejscem jakiejś centralnej bitwy w tej hybrydowej wojnie.

Zawdzięczamy to części naszej opozycji oraz mediów. W Usnarzu w pierwszej połowie sierpnia pojawiła się grupa ok. 90 migrantów, którzy zostali zatrzymani przez naszą straż graniczną. Zostało to mocno nagłośnione przez media, pojawili się posłowie, jak pan Sterczewski ze swoimi happeningami sprinterskimi, panowie Joński i Szczerba udający, że pomagają potrzebującym, niosąc im zimną pizzę itd. Druga strona natychmiast podjęła dalsze działania. Gdyby nie takie zachowania, temat Usnarza szybko zniknąłby z mediów.

I zaczęto powtarzać, że mamy w Usnarzu ok. 30 Afgańczyków, którym polski rząd nie chce pomóc.

Między 22 a 24 września na Białorusi byli w tej sprawie przedstawiciele UNHCR, czyli agendy ONZ ds. uchodźców – delegaci z Genewy i Budapesztu. Po spotkaniu z władzami białoruskimi rozmawiali z naszymi dyplomatami w Mińsku i przedstawili swoje ustalenia: tych 30 Afgańczyków pochodzi z Rosji, co najmniej kilka lat mieszkali na Uralu, legalnie pracowali itd. Czyli z 90-osobowej, międzynarodowej grupy wyselekcjonowano 30 osób. Bardzo precyzyjnie zostawiając w niej ludzi pochodzących z Afganistanu.

Po to, by w Polsce można było grać argumentem afgańskim?

I po to, żeby byli zdyscyplinowani. Jedyny język obcy, w jakim potrafią się komunikować, to rosyjski. To ma duże znaczenie.

Czyli część tych migrantów to statyści odgrywający swoje role w operacji Kremla?

Moim zdaniem tak. Usnarz jest na to dowodem. Co więcej, wspomniani przedstawiciele UNHCR zakomunikowali nam, iż według nich nie mamy do czynienia z ludźmi uciekającymi przed wojną, że to nie są żadni uchodźcy.

Bardzo uważnie wysłuchaliśmy pana wystąpień na konferencji prasowej i na posiedzeniu sejmowej komisji. To, co nas najbardziej zaniepokoiło, to nie zdjęcia w komórkach migrantów, a nawet nie powiązania niektórych z nich z grupami terrorystycznymi – bo to dość oczywiste, spodziewaliśmy się tego. Ale wyjątkowo alarmujące wydają się doniesienia o wymierzonych w nasze służby prowokacjach ze strony Białorusinów.

Służby białoruskie działają coraz bardziej ostentacyjnie i agresywnie. Z jednej strony ludzie w mundurach nie ukrywają, że wspierają nielegalne, siłowe przejścia przez nasze zasieki, przerzucają drabiny, przynoszą kłody drzew, by można było po nich przebiegać nad drutami, używają dronów, by obserwować, gdzie w danym momencie nie ma naszego patrolu. Kilkaset metrów od naszej granicy są liczne strażnice białoruskiej SG. Wiemy, że w nich gromadzeni są ci migranci, a później w mniejszych grupach rozprowadzani po granicy.

Mówił pan też o celowaniu z broni do polskich strażników i żołnierzy, rzucaniu petard, imitowaniu podkładania ładunków wybuchowych. Jak wiele jest takich zdarzeń?

One się nasiliły w czasie manewrów Zapad 2021. I wciąż się zdarzają. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację: idzie nasz patrol, a z drugiej strony umundurowany żołnierz specsłużb białoruskich podnosi długą broń, przeładowuje ją, mierzy do naszego żołnierza i oddaje pusty strzał. W takim momencie nasz funkcjonariusz ma poczucie, że za chwilę może zginąć, powinien strzelić. To próby sprowokowania pierwszego strzału z naszej strony. Rosja i Białoruś marzą o tym, o trupach na granicy, by mieć drogę do dalszej eskalacji.

A pan ma pewność, że wszyscy wytrzymają tę presję, nikomu nie puszczą nerwy?

Jestem głęboko przekonany o profesjonalizmie naszych funkcjonariuszy straży granicznej, policji, wojska. Oni są przygotowani na trudne sytuacje i wszelkie prowokacje.

Śmierci na granicy już mieliśmy.

Te sprawy muszą być wnikliwie zbadane. Może być tak, że ludzie z innej strefy klimatycznej są mniej odporni na niskie temperatury, w ich przypadku łatwiej o stan hipotermii. Ale mamy w pełni udokumentowaną sytuację z Litwy. 22 lipca strażnicy z placówki w Druskiennikach zatrzymali 15-osobową grupę Irakijczyków i Czeczenów. Była w niej rodzina z dwójką małych dzieci: półtorarocznym i sześcioletnim. Ich matka powiedziała strażnikom, że nie jest w stanie ich dobudzić, błagała o pomoc. Okazało się, że przed przejściem granicy dostała od umundurowanego Białorusina dwie tabletki „na uspokojenie”, by dzieci nie płakały i nie zwracały uwagi na całą grupę. Podała je dzieciom. Uratowano im życie w ostatniej chwili. Litewscy lekarze stwierdzili, że dostały metadon. To kontrowersyjny lek narkotyczny, podawany osobom uzależnionym np. od heroiny w celu łagodzenia skutków głodu narkotykowego. Być może chodziło o uzyskanie obrazków ze zmarłymi dziećmi na Litwie.

W przypadku śmierci na naszej granicy też są podejrzenia o podawanie niebezpiecznych substancji przez Białorusinów?

Jednemu ze zmarłych Irakijczyków w podróży towarzyszyło dwóch kolegów. Zeznali, że w którymś momencie ich współtowarzysz zaczął zachowywać się w szokujący dla nich sposób – rozbierał się do naga, udawał zwierzę, uciekał. Na siłę go ubierali. Zadzwonili do jego brata z pytaniem, czy w grę może wchodzić uzależnienie od narkotyków. Okazało się, że nie. Gdy wreszcie nawiązali kontakt z kolegą, ten powiedział im, że otrzymał tabletkę, którą miał zażyć, jeśli będzie mu bardzo zimno albo będzie bardzo zmęczony. W tej chwili trwają badania toksykologiczne biegłych prokuratury, które wyjaśnią, czy przyczyną zgonu może być np. metadon.

Dlatego ostrzegacie migrantów na granicy, by nie przyjmowali żadnych pigułek?

Tak, wykorzystujemy nowoczesne metody docierania do tych ludzi. Codziennie przez całą dobę na wszystkie telefony niemające polskiego prefiksu, a logujące się w naszych sieciach komórkowych w odległości kilku kilometrów od granicy, wysyłany jest esemes z alertem: „Polska granica jest strzeżona, zostałeś oszukany przez władze Białorusi, nie bierz żadnych tabletek od żołnierzy białoruskich”. Wysyłamy też link do strony rządowej, gdzie znajduje się poszerzona informacja w pięciu językach. Ostrzegamy przed warunkami pogodowymi, apelujemy, by ci ludzie wracali do Mińska, do domu.

To prawda, że oni nie wiedzą nawet, gdzie się znajdują?

Niektórzy są kompletnie zdezorientowani. Myślą, że trafili do Niemiec. Większość deklaruje, że ich celem były Niemcy, Francja, Holandia, Wielka Brytania. W żadnym wypadku nie Polska.

To może jednak ich wpuścić, niech przejadą dalej? Takie korytarze były stosowane w 2015 r.

Ale przecież puszczenie ludzi, z których większość pewnie by wyjechała, też może oznaczać pewne kłopoty dla naszych obywateli. Poza tym jest kwestia powagi państwa, przestrzegania standardów, prawa. I jeszcze jedno: naszą twardą, konsekwentną postawą wysyłamy konkretny sygnał Łukaszence i Putinowi.

Bo jeśli tego nie zatrzymamy teraz, to za chwilę będziemy mieć na granicy czołgi?

Najpierw na pewno dziesiątki, a może i setki tysięcy ludzi. Rosja i Białoruś muszą wiedzieć, że w sprawach bezpieczeństwa nie będziemy stosowali żadnej politycznej poprawności, nie ulegniemy żadnemu pseudomoralnemu szantażowi.

Czyli chcecie zrobić tak, żeby to Łukaszenka miał problem z tymi migrantami.

Dokładnie. I on już zaczyna to czuć. Mamy informacje zarówno ze źródeł wywiadowczych, jak i dyplomatycznych, że zwykli Białorusini są coraz bardziej zdezorientowani i zaniepokojeni tym, co się dzieje. Wieczorami widują w parkach, na głównych ulicach swoich miast setki przybyszów z Azji, Afryki.

Jak się skończy ta batalia?

Łukaszenka i Putin przegrają tę wojnę. Zostaną sami z problemem, który chcieli zgotować nam i Europie. Nie będzie kanału przerzutowego tysięcy imigrantów przez Polskę.

Polskim służbom zarzuca się, że stosują tzw. push back, czyli spychanie migrantów z powrotem na Białoruś.

Sięgają panowie po publicystyczne określenie, nie chciałbym się do tego odnosić. Nie będę publicznie odsłaniał taktyki działania naszych służb. Ona ma być skuteczna. I jest, bez stosowania przemocy. Naturalnie nie mamy stuprocentowej skuteczności. Czasami jeszcze ileś kilometrów od granicy mieszkańcy mogą spotkać cudzoziemców, którzy dostają się do nas nielegalnie, ale te osoby też są zatrzymywane.

A co się dzieje z ludźmi, którzy zostają zatrzymani i trafiają do zamkniętych ośrodków?

Chodzi o ponad tysiąc osób tylko z ostatnich dwóch miesięcy. Wnikliwie im się przyglądamy. Część z nich nie ma żadnych dokumentów, część ma fałszywe. Musimy ich zbadać. 70 proc. z nich to Irakijczycy, w większości młodzi mężczyźni bez rodzin, w wieku 20–30 lat.

Co wiemy o tych ludziach? Pana konferencja prasowa w tej sprawie wzbudziła wiele emocji.

Przedstawiliśmy konkretne fakty dotyczące sprawy budzącej naturalne emocje społeczne. Nasza konferencja nie była próbą stygmatyzowania kogokolwiek, lecz przedstawienia opinii publicznej bardzo konkretnych, rzetelnych danych. Część informacji mamy z telefonów tych ludzi. Ale nie tylko. Istnieją bazy danych dostępne dla służb specjalnych. Na razie zakończyliśmy analizę 200 telefonów. Co najmniej 50 ich właścicieli budzi zasadnicze wątpliwości co do bezpieczeństwa dla naszego kraju i naszych obywateli. Ich swobodne przebywanie w naszym kraju mogłoby stanowić wielki problem. Mamy np. człowieka, w którego telefonie znaleźliśmy numer do aresztowanego w sierpniu terrorysty związanego z Państwem Islamskim, specjalisty od materiałów wybuchowych, który przygotowywał zamach na terenie UE. Mamy zdjęcia z konspiracyjnych spotkań bardzo radykalnej terrorystycznej organizacji Palestyński Islamski Dżihad. Znajdujemy też w telefonach zdjęcia z egzekucji – dekapitacji.

Słyszymy od waszych przeciwników, że to tylko zdjęcia, a część z nich podobno dostępna jest w internecie.

I mamy się nie przejmować tym, że jakiś człowiek przemieszcza się kilka tysięcy kilometrów do Europy, mając przy sobie kolekcję tego typu zdjęć? Mamy udawać, że jest czymś normalnym i niegroźnym przechowywanie fotografii pomordowanych ofiar radykalnych ruchów islamskich? Mamy zignorować migranta, który zachował swoje zdjęcia w uniformach organizacji zbrojnych z Bliskiego Wschodu, z bronią długą, obwieszony granatami? Albo człowieka z jego zdjęciem w stroju militarnym i słownikiem rosyjskim w ręku w czasie jakiegoś kursu wojskowego. Z danych dotyczących tego konkretnego człowieka wynika, że on trafił do Polski niemal bezpośrednio po tym rosyjskim kursie. Mamy nie pytać, dlaczego ludzie trafiają do nas z Rosji, kraju agresywnego i jawnie wrogiego? Reasumując, tacy ludzie obecnie są w naszym kraju – na szczęście w zamkniętym ośrodku.

No i macie grupę ludzi ze zdjęciami świadczącymi o przestępstwach kryminalnych.

To zdjęcia porcjowanych i zażywanych narkotyków. Ktoś ma w telefonie bazę 600 paszportów i dowodów osobistych państw z całego świata. W jakim celu on to gromadzi? Zapewne handlowym, by móc oferować różne tożsamości – również polskie. Mamy wreszcie sytuację skrajnie bulwersującą, za którą jestem atakowany, czyli zdjęcia zoofilskie i pedofilskie.

No właśnie, nie wahał się pan przed ich publikacją?

Nie. Przecież polski Kodeks karny przewiduje penalizację nie tylko wytwarzania i rozpowszechniania takiej pornografii, ale samego jej posiadania. Grozi za to od sześciu miesięcy do ośmiu lat więzienia. Ci ludzie popełnili przestępstwo. To sprawa zero-jedynkowa. Te zdjęcia są już w prokuraturze. Jestem przekonany, że te osoby usłyszą zarzuty posiadania szczególnie barbarzyńskiej pornografii. To, co upubliczniliśmy w sposób ocenzurowany, miało tylko pokazać, że nie rzucamy słów na wiatr.

Jest tego więcej?

Dużo więcej. Jedną z osób przechowujących zakazane w Polsce treści jest obywatel Afganistanu ( jego fragment zbiorów „eksperci” OKO. press i „Gazety Wyborczej” szybko zidentyfikowali jako stopklatkę jakiegoś starego filmu zoofilskiego), który miał takich fotografii dużo więcej, kilkadziesiąt. Pokazaliśmy najłagodniejszą. Mamy też obywatela Egiptu i dwóch obywateli Iraku, którzy posiadali podobne kolekcje obejmujące kilkadziesiąt zdjęć pedofilskich i zoofilskich, jak również filmy z taką pornografią. Mamy przymykać oko na takich przestępców? Podkreślam: chodzi o konkretne osoby.

Kto tym ludziom pomaga po naszej stronie? Kim są kurierzy, którzy transportują migrantów dalej na Zachód?

Od początku roku zatrzymaliśmy ok. 150 takich osób. Największe są dwie grupy: obywatele republik postsowieckich (Tadżykistanu, Turkmenistanu, Gruzji, Ukrainy, Białorusi, Czeczenii) oraz państw arabskich (Syryjczycy, Irakijczycy – często obecni w Europie po fali z 2015 r., zalegalizowani przez kraje zachodnie). Było też kilku Polaków, choć to incydentalne przypadki.

Pomówmy o zabezpieczeniu granicy. Te zasieki, które dziś funkcjonują, są tylko tymczasowe?

Tak, chodzi o to, by opóźnić, utrudnić przekraczanie granicy. Kończymy prace koncepcyjne nad rzeczywistymi zaporami, a za chwilę zaczniemy je realizować.

To prawda, że ma pan 500 mln zł na postawienie zdecydowanie solidniejszej bariery?

Powiem tak: jesteśmy po rozmowach w gronie najważniejszych osób w państwie odpowiedzialnych za bezpieczeństwo – mówię i o premierze Morawieckim, i o premierze Kaczyńskim – na temat budowy trwałej bariery, która będzie niezwykle trudna do przejścia. Przeanalizowaliśmy wszystkie wzory stosowane w Europie – od Grecji, przez Węgry, Serbię, po Hiszpanię. Wiemy, jakie są warunki terenowe, jakie są potrzeby straży granicznej. Kończymy specyfikację techniczną i wyliczenia, ile to będzie kosztowało. Zapadła decyzja polityczna o zabezpieczeniu odpowiednich środków.

Czym ta instalacja będzie się różnić od obecnej?

Nie chodzi tylko o fizyczną barierę. Tam będzie mnóstwo elektroniki. Buduje się tzw. perymetrię – system czujników ruchu z kamerami termowizyjnymi, które natychmiast precyzyjnie pokazują, w jakim miejscu ile osób się gromadzi. Po pierwsze, ma być bardzo trudno przejść tę barierę, a po drugie, przy każdej próbie informacja błyskawicznie trafi do naszych strażników, a ci natychmiast zareagują.

Jak wysoka będzie to przeszkoda?

Szczegóły ustalamy właśnie w tych dniach, więc nie chcę jeszcze podawać drobiazgowych danych. Wiedzcie, że będzie to instalacja dużo wyższa od obecnej. Jeśli miałbym porównać do już istniejących w innych krajach, to najbliżej jej do tej na granicy grecko-tureckiej.

Opozycja zarzuca wam, że za późno zajęliście się problemem. Rafał Trzaskowski mówi: „Można się było spodziewać, że będzie problem na wschodniej granicy […] Ja się pytam, co PiS robiło przez te ostatnie lata?”.

To śmieszne słowa. Platforma Obywatelska nie zrobiła niczego w celu rzeczywistej ochrony naszych granic. Przez lata granica z Białorusią była najspokojniejsza. Nie dochodziło do żadnych incydentów. Przechodzenie przez zieloną granicę praktycznie nie istniało. Aż nagle zapadła decyzja polityczna drugiej strony oznaczająca de facto wrogie działania przeciwko naszemu terytorium. I państwo polskie na to reaguje.

Władysław Frasyniuk wyzywał strażników granicznych od szmat, Agnieszka Holland porównuje polskich żołnierzy do enerdowskich funkcjonariuszy strzelających w plecy uciekinierom, Janina Ochojska widzi w polskich władzach nazistów i Sowietów, oskarżając je o „torturowanie uchodźców”. Jak pan odbiera takie wystąpienia?

To niedopuszczalne słowa, szczególnie w obecnej sytuacji.

Ależ pan delikatny…

Nie lubię ataków ad personam, choć sam jestem często ich obiektem. Tego typu narracja to strzelanie w plecy państwu polskiemu. Wielu funkcjonariuszy bardzo bolą tak niesprawiedliwe słowa. Ci ludzie realnie działają w warunkach ogromnego osobistego ryzyka, poświęcenia, w bardzo trudnym terenie, wiedząc, że po drugiej stronie mają nie tylko imigrantów, ale i uzbrojonych funkcjonariuszy białoruskich wojsk specjalnych. Tak podłe obrażanie naszych funkcjonariuszy i żołnierzy jest niedopuszczalne.

To chyba jednak coś więcej. Mamy bowiem dużą część establishmentu, którego nie obchodzi bezpieczeństwo nasze i naszych dzieci. Nie obchodzi ich los naszego państwa.

Oni się nie utożsamiają z naszym państwem, ze wspólnotą, jaką stanowimy w zdecydowanej większości naszych obywateli. Oni się stawiają poza wspólnotą.

A czy strażnicy graniczni nie pękną? Nie siądzie im morale wobec tej hucpy celebrytów, niektórych polityków? Przecież de facto szczuje się elektorat opozycji przeciwko polskiemu mundurowi. Mamy już tego efekty – np. auto SG z bazgrołem: „Mordercy”.

Funkcjonariusze wiedzą, że mają pełne wsparcie wszystkich struktur rządowych, że całe państwo polskie stoi za tymi działaniami, że ich minister bierze osobistą odpowiedzialność polityczną za to, co tam się dzieje. Mamy pełne poparcie rządu, prezydenta i większości parlamentarnej.

I większości społeczeństwa.

To też jest ważne. Polacy mają dobre serca i współczują ludziom, którym dzieje się krzywda. Ale mają też rozum. Zdecydowana większość rozumie, że to nie są uchodźcy uciekający przed wojną, lecz turyści, migranci, którzy płacą tysiące dolarów, by dotrzeć nielegalnie na teren UE.

Jak jest z tym morale w SG?

Opowiem panom na przykładzie. W takiej sytuacji jak obecna na granicy zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że ktoś pod jakimś byle pretekstem zechce unikać trudnej służby. Ale nie w tym przypadku. Rozmawiałem z komendantem oddziału podlaskiego SG, najbardziej frontowego. U niego zdarzył się tylko jeden przypadek funkcjonariusza, który złożył L4. Osobiście przyniósł to zwolnienie, pokazując zabandażowaną rękę, którą sobie rozciął, pomagając przy żniwach. Chciał wykonywać swoją służbę, ale obiektywnie nie miał takiej możliwości, o czym jego przełożeni przekonali się na własne oczy.

Co będzie, jeśli ta sytuacja się zaostrzy, pojawią się strzały, ktoś rzuci jakiś granat? Jak odpowiemy?

Musimy być przygotowani na każdą sytuację, ale nie musimy głośno rozmawiać o najczarniejszych scenariuszach.

A ten z 2015 r. – tysięcy imigrantów jednocześnie szturmujących granicę węgierską – jest dziś realny?

Każdy wariant jest możliwy i bierzemy go pod uwagę.

Dlaczego Łukaszenka z Putinem zmienili kierunek szmuglowania migrantów z litewskiego na polski?

Polska jest groźnym rywalem, którego warto spróbować złamać. A ponadto na Litwie scena polityczna jest w tej sprawie jednolita. Wszyscy wspierają rząd w obronie granic. Jeżeli pojawia się krytyka władz, to dlatego, że działają za mało radykalnie.

Putin testuje dziś, na ile może sobie pozwolić?

Bada, na ile twarde jest nasze państwo. Im więcej słabości teraz okażemy, tym bardziej brutalna będzie ingerencja w nasze sprawy. Rosja zawsze bazowała na słabości Zachodu. Musimy pokazać naszą determinację. I pokazujemy.

Czy nasze służby nie powinny operacji „Śluza” namierzyć wcześniej?

Pierwsza grupa migrantów pojawiła się na naszej granicy na początku sierpnia. Obserwowaliśmy działania służb białoruskich, spływały do nas informacje wywiadowcze. Podam tylko jeden fakt. 5 lipca wojsko zaczęło rozstawiać umocnienia. Pamiętajcie, że nikt nie trzyma w magazynach setek kilometrów zasieków – ani wojsko, ani producenci – a my błyskawicznie je zorganizowaliśmy. Dodatkowo gdy migranci zaczęli się tłumnie pojawiać na naszej granicy, była już niejawna decyzja prezydenta (na wniosek mój i ministra obrony narodowej) użycia sił zbrojnych do pomocy straży granicznej. Byliśmy przygotowani.

Stan wyjątkowy nie był zbyt późno wprowadzony?

Nie. W tej sprawie musieliśmy być bardzo precyzyjni i wyciągać wnioski na bieżąco. Widzieliśmy, i Polacy też widzieli, co się zaczyna dziać. Opinia publiczna widziała tych harcowników – czy to z immunitetem, czy bez ( jak w przypadku Bartosza K.). Sytuacja, ale i takie działania, pokazały, że niezbędny jest wąski pas, w którym działają nasi uzbrojeni żołnierze i funkcjonariusze, a w którym nie może dochodzić do jakichś politycznych happeningów.

Czy Unia Europejska pomaga nam jakoś w odpieraniu tego hybrydowego ataku ze Wschodu?

Nie, bo jesteśmy samowystarczalni. Ale widzimy pełne zrozumienie i wsparcie ze strony unijnych urzędników, ale też państw UE. Rozmawiałem np. ze swoim hiszpańskim odpowiednikiem. Choć to polityk o bardzo lewicowych poglądach i biografii, w pełni podziela nasze działania. Jeżeli zaś byłaby konieczność zwrócenia się o pomoc do innych państw czy UE, zrobimy to. Dziś nie ma takiej potrzeby.

A my bez przerwy słyszymy, że powinien na granicę przyjechać Frontex.

Funkcjonuje mit Frontexu jako „unijnej straży granicznej”, a przecież nic takiego jeszcze nie istnieje. Frontex to urząd, „czapa” biurokratyczna, która monitoruje sytuację na zewnętrznych granicach wspólnoty. W sytuacjach kryzysowych Frontex zwraca się do krajowych straży granicznych o oddelegowanie funkcjonariuszy albo wypożyczenie sprzętu. Litwini o takie wsparcie poprosili. Przyjechało kilkudziesięciu funkcjonariuszy, w dużej mierze naszych, bo to do nas Frontex wystąpił o pomoc. Przekazał też Litwie dwa śmigłowce. Jeden z nich należy do polskiej SG. Bo nasza straż jest wzorowa. Tak też uważają urzędnicy Frontexu, którzy wytypowali Polaków do szkolenia przyszłych funkcjonariuszy tej agencji.

Czy media naprawdę nie powinny mieć dostępu do granicy?

Panowie, dziś bardzo łatwo stać się dziennikarzem – wystarczy prowadzić jakiś portalik albo bloga. Każdego mielibyśmy wpuszczać czy tylko niektórych? Ja na pewno nie zamierzam robić żadnej selekcji i narazić się na zarzut, że nie wpuszczę „Wyborczej”, a wpuszczę TVP. Że wydam przepustkę „Polityce”, a odmówię jej wPolityce.pl. To byłby nonsens. Poza tym mamy przecież pełną swobodę przemieszczania się mieszkańców, są samorządy, sołtysi, radni, wójtowie – nikt z nich nie narzeka i nie czeka na tłumy dziennikarzy. Badamy nastroje lokalnej społeczności. A ta odnosi się z wielkim uznaniem i sympatią do tego, co robi rząd i funkcjonariusze.

A czy Bug też trzeba jakoś specjalnie zabezpieczać? To ok. 150 km granicy.

Rzeka stanowi naturalną, dość skuteczną zaporę. Choć są pewne miejsca, starorzecza, gdzie podejmowane są próby przeprawiania się. To ryzykowne, bo w okolicy są tereny bagienne. Kilkukrotnie to uniemożliwiliśmy. Okazało się, że po stronie białoruskiej ustawiono kładki dla tych migrantów. Gdy się jednak okazało, że po polskiej stronie czeka straż graniczna, migranci zawrócili.

A jeśli SG kogoś na tych bagnach odnajduje, to – jak rozumiemy – ratuje go?

Oczywiście. W sumie udzieliliśmy już pomocy kilkunastu osobom, które bez naszej opieki mogły nie przeżyć.

Jak pan patrzy na stronę moralną tej sytuacji na granicy? Sięga się po argument chrześcijaństwa, konieczności podawania ręki, nakarmienia głodnych.

Jest coś takiego jak etyka państwowa. Od momentu, w którym przyjąłem taką, a nie inną funkcję w rządzie, nie mam prawa kierować się swoimi emocjami. Ale też nie czuję, by zachodziła tu jakaś sprzeczność. W sytuacjach rzeczywistego zagrożenia życia – tonięcia na bagnach, leżenia na granicy z różnymi urazami – zawsze udzielamy pomocy. Nie możemy jednak przyjmować każdego, kto deklaruje, że jest zmęczony. Niemiecka polityka „herzlich willkommen” z 2015 r. była katastrofą polityczną i społeczną. Teraz chce się na nas wymusić politykę witania chlebem i solą, jak nazwała się jedna z fundacji. Nie będzie witania chlebem i solą nielegalnych imigrantów. I powiem jeszcze jedno: od sierpnia ubiegłego roku, od tych wielkich protestów i represji reżimu Łukaszenki, pomogliśmy każdemu, kto był rzeczywiście zagrożony z racji głoszonych przez siebie poglądów. Przyjęliśmy 15 tys. uchodźców politycznych z Białorusi. Straż graniczna dostała polecenie przepuszczania ich wszędzie – na każdym przejściu i na zielonej granicy. To jest odpowiedź na pytanie, czy jesteśmy wierni pewnym zasadom. Wpuściliśmy też tysiąc Afgańczyków z Kabulu, transportując ich do Polski po wycofaniu się wojsk USA z Afganistanu. Dziś jednak na granicy nie mamy do czynienia z uchodźcami, lecz nielegalnymi migrantami, którzy zainwestowali duże pieniądze w polepszenie sobie życia.

I łamiąc prawo, próbują forsować naszą granicę, którą chronić trzeba zawsze.

Należę do pokolenia, które urodziło się w niewoli. Dla nas wolność i niepodległość to święta rzecz, o której marzyliśmy jako dorastający ludzie. Nie ulegniemy żadnemu niegodziwemu szantażowi ani werbalnej agresji.

O co jest ta bitwa?

O to, czy Polska będzie państwem niepodległym. I czy opierając się na własnych siłach, jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwo naszym obywatelom. To chyba najtrudniejszy egzamin od 1989 r. Zdamy go.

Artykuł z 40/2021 numeru tygodnika „Sieci”.