WYWIAD "SIECI". Jarosław Kaczyński: Szantażom nie ulegniemyWYWIAD "SIECI". Jarosław Kaczyński: Szantażom nie ulegniemy. Walczymy twardo, w sprawach podstawowych dla Polaków nie ustąpimy

Siły, które mają jakieś zakusy wobec Polski, muszą wiedzieć, że z nami łatwo nie będzie, że traktujemy naszą granicę, naszą państwowość i naszą wolność bardzo, bardzo poważnie. I że przewidujemy różne możliwości, zabezpieczając się na wszelkie dostępne nam sposoby - mówi Jarosław Kaczyński, wicepremier i prezes Prawa i Sprawiedliwości w rozmowie z Jackiem i Michałem Karnowskimi na łamach tygodnika „Sieci”.

Panie premierze, mieliśmy ostatnio do czynienia z kilkoma próbami szantażowania Polski, jej rządu, ze strony Unii Europejskiej, ze strony wschodniej. Czy Polska ulegnie naciskom?

Jarosław Kaczyński: Żadnym szantażom nie ulegniemy. Walczymy twardo, w sprawach podstawowych dla państwa i Polaków nie ustąpimy. Choć oczywiście wiemy, że polityka polega m.in. na umiejętności wychodzenia z sytuacji niełatwych, a droga do tego nie zawsze bywa prosta. Ci, którzy próbują nam zarzucać w tym kontekście jakieś lawirowanie, całkowicie się mylą. Nasze cele są niezmienne, różne dobieramy jednak metody. Bronimy polskiej suwerenności, bronimy też polskich praw w Unii Europejskiej, bo one są teraz bezczelnie, bezprawnie i w niezgodzie z traktatami podważane. Będziemy też bronić polskiej granicy, temu służy budowa bariery zabezpieczającej. Ustawę w tej sprawie dużą większością głosów przyjął Sejm, teraz zajmie się nią Senat, potem trafi do prezydenta.

To zatrzyma tę hybrydową agresję ze Wschodu?

Sama bariera oczywiście nikogo nie powstrzyma, musi być wspierana przez dobrze działającą Straż Graniczną. Będzie to na pewno bardzo poważne utrudnienie dla prób nielegalnego przekraczania granicy.

Tylko na granicy z Białorusią?

Na razie tak.

To warstwa techniczna obrony granicy, ale pojawia się też szantaż moralny: musicie wpuścić każdego, kto pojawia się na granicy, a jest z kraju biedniejszego. A już zwłaszcza wy, chrześcijanie. Jak pan na to odpowiada?

To jest przekaz stworzony już dawno temu i sprowadzający się do tezy, że naród czy jakakolwiek inna wspólnota, która chce spokojnie żyć, a której spokój i normalność są burzone, nie ma prawa do samoobrony. Nawet tej najbardziej defensywnej. Nie ma prawa postawić płotu, muru, który oddzielałby ją od jakiejś agresywnej, łamiącej wszelkie reguły współżycia społecznego, grupy. To usłyszeli kiedyś mieszkańcy pewnego osiedla w Czechach, którzy mieli taki problem, to samo dziś mówi się Polakom. W istocie mówi się w ten sposób, że nie mamy prawa się bronić. Tak twierdzi wąska grupa, która chce być moralnie czysta i której zwykle konsekwencje takich zaleceń w żaden sposób nie dotykają.

Napawa jednak optymizmem, że jak na razie Polacy takim szantażom też nie ulegają, że rozumieją, iż poddanie granicy, zgoda na przebicie przez nią korytarza handlu ludźmi oznaczałyby katastrofę.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie może nie dostrzec, że to jest w istocie rodzaj agresji, wojny hybrydowej, że mamy prawo się bronić. A jak nie będziemy się bronić, to jedynym skutkiem będzie zaostrzenie kryzysu, zwiezienie na naszą granicę kolejnych tysięcy. Poza tym przecież my bronimy także granicy Unii Europejskiej, choć nawet gdyby tak nie było, też byśmy nie ulegli.

Słychać czasami: a może te napierające grupy przepuścić? Niech Niemcy mają problem.

To nie jest dobry pomysł. Niemcy nas atakują, nie traktują fair, ale my trzymamy się tutaj starej polskiej zasady, by nie czynić drugiemu, co tobie niemiłe. Także politycznie taki cynizm nie przyniósłby w finale żadnego pozytywnego efektu.

Jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa obserwuje pan obronę granicy od środka. Czy państwo polskie zdało egzamin?

Nie jest oczywiście idealnie, ale jest lepiej, niż można się było spodziewać, sądząc na podstawie ogólnej sprawności naszego państwa, która jest wciąż niewystarczająca.

Dlaczego Łukaszenka nas zaatakował? Mści się za pomoc prześladowanym Białorusinom?

Sądzę, że w ten sposób chce wymusić na nas, ale przecież w istocie na całej Unii, uległość, uznanie jego władzy, porzucenie wspierania przez nas Białorusinów walczących o wolność. I on, i także stojący za nim Putin panicznie boją się tego, co nazywają kolorowymi rewolucjami. Nie jest także wykluczone, że ten atak jest elementem szerszej ofensywy wobec Zachodu w stylu tego, co zrobiono Ukrainie.

Czyli trwałego zdestabilizowania strefy przygranicznej?

Atakując Ukrainę, nawet nie ukrywali, że to jest celem. Gdy padały propozycje rozmów, rozwiązania konfliktu, mówiono cicho, ale jasno, że to potrwa kilkanaście lat. Celem było najpierw osłabienie państwa zaatakowanego, a w ostatecznym rachunku podporządkowanie, pewnie i ograbienie z części terytoriów.

Jak by pan premier podsumował dotychczasowy etap polskiej obrony: wygrywamy, przegrywamy?

W tej chwili bronimy się skutecznie. Trzeba sobie zdawać sprawę, że potrzebujemy umocnienia tej obrony i świadomości, że to może być coś długotrwałego i także rozszerzającego się w inne formy i być może w inne regiony.

To jest walka o suwerenność? Jak przepchną ściągniętych migrantów, to będą mogli przepchnąć i zielone ludzki, i czołgi?

W pierwszym wymiarze, bezpośrednio, to bój o spokój w kraju, w drugim o niepodległość. Siły, które mają jakieś zakusy wobec Polski, muszą wiedzieć, że z nami łatwo nie będzie, że traktujemy naszą granicę, naszą państwowość i naszą wolność bardzo, bardzo poważnie. I że przewidujemy różne możliwości, zabezpieczając się na wszelkie dostępne nam sposoby. Dlatego już wkrótce przedstawimy plan bardzo poważnego wzmocnienia polskich sił zbrojnych.

Jak pan ocenia postawę opozycji wobec kryzysu granicznego?

Nie można na szczęście mówić o całej opozycji, bo np. PSL poparło jednak budowę zapory, co świadczy o jakiejś refleksji. A pozostali, no cóż – sami siebie nazwali totalną opozycją i tak się zachowują. Nie uznają normalnych reguł gry demokratycznej, nie podzielają opinii, że o tym, kto rządzi, decydują wyborcy. Właściwie stawiają się ponad demokracją i jeśli nie oni rządzą, to bez wahania idą na pozbawioną wszelkich hamulców wojnę z państwem. W Polsce, państwie dość miękkim nawet jak na warunki europejskie, to jest niestety możliwe. W wielu krajach Zachodu dość szybko musieliby za to słono zapłacić.

Oni wpuściliby migrantów do Polski?

W 2016 r. mówili wprost, że by wpuścili, i to każdą liczbę. A dzisiaj pewnie broniliby granicy dużo słabiej, szybko by ulegli.

Ulegaliby szantażom moralnym?

To oni w dużej mierze te szantaże konstruują. To jest problem dużej części elit zachodnich, które poza swoim ego niczego innego nie widzą. Bo to chodzi o ich pychę, ego, a nie o żadne wartości. To jest postawa zakładająca, że oni mają być superczyści moralnie, w kategoriach, które sami definiują, a inni niech płacą za to cenę, nawet jeśli oznacza to właściwie niemożność normalnego spokojnego życia. Tylko to ich nic nie obchodzi. To jest establishment, który żyje własnym życiem, własnymi sprawami i o nic innego nie dba. Chcą jednak, przeglądając się w symbolicznym lustrze, wyglądać pięknie, czysto, moralnie. Nie swoim jednak kosztem, a zwykłych ludzi, którym demolują społeczny spokój, państwo, bezpieczeństwo, także to codzienne. Nie ma żadnych powodów, by Polacy tę cenę płacili i dopóki my rządzimy, nie będą.

Bardzo dużo tych napięć wokół Polski. Kryzys graniczny, brutalne ataki z Berlina i Brukseli, absurdalne żądania, byśmy zamknęli kopalnię w Turowie i w ten sposób wyłączyli 4–7 proc. naszego zasobu energetycznego. Państwo polskie przechodzi w tych miesiącach jakiś test?

Bez wątpienia jest to test, bardzo poważne wyzwanie, któremu jednak staramy się sprostać. A czy to jest zorkiestrowane? Wiele wskazuje na to, że to jest ze sobą połączone, choć pewności nie ma.

Czy nasze relacje z Brukselą będą wyglądały w ten sposób przez kolejne lata rządów Zjednoczonej Prawicy, czy możliwe jest jednak jakieś trwałe porozumienie?

Proszę pamiętać, że to jest jednak kwestia pewnego układu sił w Unii, który może się zmieniać wraz ze zmianami politycznymi w poszczególnych krajach UE. Nie mówię, że to proces szybki i pewny, ale widać, że prawdopodobny, możliwy we Włoszech, Hiszpanii, może we Francji. Rozważając te wszystkie ataki na Polskę, nie możemy też pominąć jeszcze jednego elementu – wpływów rosyjskich w Europie. Już carska Rosja świadomie wchodziła z dużymi pieniędzmi w elity zachodnie, a potem to samo robiły Sowiety, podobnie dzieje się dzisiaj. Dysponują na ten cel potężnymi pieniędzmi, głównie ze sprzedaży surowców, które mogą przekazywać w sposób niekontrolowany, niemożliwy w państwach demokratycznych. Czasami służby używają także wiedzy o korupcji wśród elit zachodnich, demoralizacji. To są w sumie potężne narzędzia nacisku. Jeden z moich rozmówców sprzed kilku dni użył porównania z „okrągłym stołem”, zresztą nieprawdziwego: że Rosjanie, rozmawiając teraz z zachodnią Europą, rozmawiają tak naprawdę sami ze sobą.

Tak jak przy „okrągłym stole” oficjalni ludzie Kiszczaka mieli rozmawiać z esbecką kiszczakową agenturą?

Tak, choć to nieprawdziwy opis co do całości. Ale tak jak ta metafora coś jednak mówi o polskim roku 1989, tak samo jest w tym ziarno prawdy co do relacji rosyjsko-zachodnich.

Schodząc z dużej polityki na konkret: Polska zapłaci kary za działalność Turowa? Za działalność Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego?

To jest problem związany ze sprawą zasadniczą: Krajowym Planem Odbudowy i głównymi funduszami unijnymi. To jest kwestia skali, która się z tym wiąże i oceny racjonalności pewnych działań, czasami także płacenia lub nie pewnych kar. Staramy się być elastyczni. Jest plan reform wymiaru sprawiedliwości, w tym likwidacja Izby Dyscyplinarnej. W obecnym kształcie nie spełnia ona założonych celów, kreuje za to niepotrzebne napięcia. Po przeprowadzeniu tej reformy przynajmniej jeden z punktów sporu zniknie. Ale oczywiście zawsze można szukać jakiegoś powodu do ataku, na przykład na Krajową Radę Sądownictwa. To jest już jednak polityka i to są polityczne ataki.

W tle zarzut o planowanie przez rząd Zjednoczonej Prawicy oraz Prawo i Sprawiedliwość rzekomego polexitu, o tyle zabawny, że to pana środowisko polityczne, jeszcze jako Porozumienie Centrum, pierwsze postawiło postulat marszu Polski w kierunku instytucji europejskich. Innym wtedy śniły się rozwiązania pośrednie, jakieś NATO-bis, jakieś nowe RWPG. Jak pan postrzega ten polexitowy szum?

Panowie wiedzą, że od 1990 r. mierzę się z absurdalnymi zarzutami, niemającymi nic wspólnego z prawdą.

Pytamy, co opozycja chce tym według pana osiągnąć?

Chce wykreować jakiś punkt, który pozwoli skupić pod ich przewodnictwem energię przeciw nam. Cały ten polexit to całkowita bzdura, równie dobrze mogliby ogłosić, że chcę przyłączyć Polskę do któregoś z sąsiadów, straszyć taką bzdurą Polaków i organizować pod tymi hasłami demonstrację.

Wiec Tuska był sukcesem?

Dziś już wiemy dokładnie, że była demonstracja dokładnie o połowę mniejsza od tej z 2016 r., kiedy tzw. KOD był u szczytu swojej siły. Nie był to zatem jakiś oszałamiający sukces, ale nie można też powiedzieć, że jakaś ogromna klęska. Dużo ważniejsze było to, kto tam był: mało ludzi młodych, za to wiele twarzy znanych z innych demonstracji. Innymi słowy – przyszła kadrówka opozycji i tyle.

A tradycja akowska tam jakaś jest?

Nie żartujmy. Jeżeli mają jakiś związek z tradycjami, to zdecydowanie innymi, wręcz przeciwnymi.

Tusk pomaga czy szkodzi Prawu i Sprawiedliwości?

Uważam, że jego powrót to był z naszego punktu widzenia całkiem dobry pomysł.

Uczytelnił tło?

Uczytelnia różnice, przypomina, jakie były jego rządy. To ma swoją wagę. Oczywiście, poprzednie kierownictwo Platformy było już tak przerażająco słabe, że dla samej PO to jest jakiś zasób. Hołownię jednak zepchnął do tła.

Mruczy opozycja, że możliwe są przedterminowe wybory, że pan je rozważa?

Taki scenariusz nie jest rozważany, jak pewnie panowie zauważyli, bardzo się staramy, by była stabilna większość, i jak pokazują ostatnie głosowania, nie jest pod tym względem najgorzej. Nie ma żadnego planu wyborów na wiosnę, żadnych planów wytworzenia którejś z sytuacji opisywanych w konstytucji jako prowadzących do wyborów.

Odetchnął pan premier po odejściu Jarosława Gowina? Gowin z wozu, koniom lżej?

No tak. To odpowiedni zwrot. Cały rząd odetchnął. Ta nieustanna obecność związana z postawą tego polityka, ciągłe próby chwiania łódką, były już dla wszystkich bardzo męczące, całkowicie niezrozumiałe. Przecież on negocjował tygodniami jakieś rozwiązania, na przykład zawarte w Polskim Ładzie, wywierał na nie wpływ, wnosił poprawki, wreszcie zadowolony podpisywał, a następnie wychodził i się odcinał, krytykował.

To o co chodziło? Co to była za akcja?

W moim przekonaniu uwierzył, że będzie w stanie przeprowadzić plan, który zamajaczył mu w roku 2020: obalić rząd z opozycją, zostać co najmniej marszałkiem Sejmu.

A jak pan sprawił, że Paweł Kukiz okazuje się jak dotąd lojalnym partnerem politycznym?

Po pierwsze, jakoś żeśmy się zakolegowali.

Śpiewacie razem panowie?

Zdarzyło się w pewnym stanie, lepiej tu postawić kropkę. Istotą tej współpracy jest jednak realizacja dużej części programu tego środowiska. Umówiliśmy się w kilku sprawach i dotrzymujemy słowa.

Te wewnętrzne targi w Zjednoczonej Prawicy i wokół budowania większości nie przekraczają granicy zachłanności? Tak twierdzi prasa.

Zachłanność polityków się pojawia, ale kiedy jej nie było? Taka jest polityka, politycy zwykle ostro targują się o swoje strefy wpływów, zawsze licytują wyżej, niż się należy. Mam nad tym kontrolę.

Czy premier Mateusz Morawiecki poprowadzi rząd do czasu wyborów w 2023 r.?

W tej chwili nie widzę żadnej możliwości zmiany rządu, bo zmiana premiera jest też zmianą rządu. Byłoby to przedsięwzięcie wielce ryzykowne. Nie widzę też powodów, to człowiek niezwykle sprawny i też odporny, co było widać choćby ostatnio w Sejmie. Opozycja wyje, zachowuje się straszliwie, a premier mówi, jakby się nic nie działo.

Jakie są dziś pana premiera relacje z ministrem Zbigniewem Ziobrą?

Politycznie to niełatwy koalicjant, ale osobiście jesteśmy w dobrych relacjach, to jest pewna różnica w stosunku do Jarosława Gowina, gdzie kłótni nie było, ale moje zaufanie coraz bardziej słabło.

Dlaczego pan właściwie zamierza odejść z rządu?

Od początku mówiłem, że przychodzę, by wykonać kilka zadań związanych z koniecznym wzmocnieniem państwa. Wszystkie te tezy, że mam nadzorować premiera, były nieprawdziwe, przecież nawet nie jestem pierwszym wicepremierem – tę funkcję pełni Piotr Gliński i to on prowadzi posiedzenia Rady Ministrów w zastępstwie Mateusza Morawieckiego. Przyszedłem do rządu, żeby wykorzystać moją pozycję polityczną, może trochę lepszą niż przeciętnego wicepremiera, żeby pewne sprawy przepchnąć. Przede wszystkim zwiększenia wydatków na uzbrojenia, uporządkowania przepisów o stanach nadzwyczajnych i zarządzaniu kryzysowym, wprowadzenia możliwości skutecznej interwencji przez wojewodów na rzecz obywateli w przypadku rażąco bezprawnych decyzji administracyjnych. To pakiet dużych zmian w prawie.

Jak pan premier ocenia stan walki z epidemią?

Potwierdza się, jakie znaczenie mają szczepienia. Widać, że wśród zaszczepionych radykalnie mniej osób ciężko to przechodzi, widać, że tam, gdzie szczepiło się więcej ludzi, kolejna fala przechodzi lżej. Dlatego zachęcam do szczepień, nie ma innej drogi do uzyskania bezpieczeństwa osobistego, powrotu całego społeczeństwa do normalnego życia.

Jednym ze skutków pakietów ratunkowych na całym świecie jest inflacja. To gorący temat polityczny także w Polsce. Czy temu można przeciwdziałać? Jakie są źródła wzrostu cen?

Mówiąc najkrócej, to jest inflacja kosztowa, związana z rosnącymi cenami energii. Wpływ poszczególnych państw na to jest ograniczony. Narodowy Bank Polski podniósł, pierwszy raz od dziewięciu lat, stopy procentowe. Za kilka miesięcy pewnie przyniesie to jakieś efekty, ale nie sądzę, że rozwiąże problem. Ten wzrost cen energii związany jest także z takimi błędami Zachodu jak budowa Nord Stream 2, co Rosja już wykorzystuje. Idzie zima, a oni zamiast magazyny zapełniać, opróżnili je, co powoduje radykalny wzrost cen gazu. Ten szok cenowy jest wielokrotnie większy niż ten paliwowy z 1973 r. Czy Zachód był tak niemądry? A może jednak to są rozmowy Rosjan z samymi sobą? Efektem będzie tylko zapewnienie Rosji gigantycznych pieniędzy. Na co je wyda, możemy się spodziewać.

Jednak Europa nadal idzie w szaloną politykę walki z paliwami kopalnymi. Nie można tego zatrzymać?

To jest, jak panowie słusznie mówią, rodzaj szaleństwa. Musi chyba się zdarzyć jakiś szok, by niektórzy otrzeźwieli.

Chciał pan zamknąć, jak twierdzi opozycja, TVN?

Całkowita bzdura. Występuje kolizja między stanem właścicielskim tej stacji a prawem polskim oraz unijnym i to jest fakt obiektywny. Stąd propozycja części posłów, by sprawę doregulować ustawowo. Ale zapewniam, że ani TVN nie przestanie nadawać, ani nie przejmie go żadna ze spółek skarbu państwa, ani też nie przestanie to być stacja krytyczna wobec nas.

Polski Ład jest projektem politycznym, z którym nadal wiąże pan nadzieje? Czy się sprawdził?

Ten plan się sprawdzi wtedy, gdy będzie realizowany. Na poziomie komunikacyjnym musimy to wzmocnić, szukać nowych pomysłów, bo funkcjonuje wokół niego wiele mitów. Jak choćby ten o podwyżce podatków, co dotyczy jakiegoś marginalnego wycinka. Dla ponad 90 proc. podatników to będzie neutralne lub bardzo korzystne. To wielka szansa, by Polskę pozytywnie i szybko zmienić, dogonić Zachód, co dawno powinniśmy zrobić.

Polski Ład to ważna oferta także dla mieszkańców wsi i mniejszych miast. To Kodeks rolny, uregulowanie wielu spraw związanych z prowadzeniem gospodarstwa, które obecnie są dla rolników problemami. Ale także zapewnienia infrastrukturalnego skoku rozwojowego, tak by warunki życia, dostęp do usług komunalnych i społecznych, transportu radykalnie polepszyć. To drogi, chodniki, oświetlenie, gazyfikacja, kanalizacja, wodociągi, cyfryzacja, urządzenia kulturalne, sportowe, transport publiczny. To ma być bardzo zasadnicza zmiana w życiu milionów Polaków. Polski Ład to także pierwsze tak poważne zasilenie terenów popegeerowskich, rząd skieruje tam aż 1,5 mld zł.

I na koniec zapytamy o zbliżające się odejście z urzędu kanclerz Angeli Merkel. Jakimi słowami pan premier by ją pożegnał?

Do widzenia.

Wywiad z 42/2021 numeru tygodnika „Sieci”.