WYWIAD "SIECI". Dr Patryk Jaki: Strażnicy myślozbrodniWYWIAD "SIECI". Dr Patryk Jaki: Strażnicy myślozbrodni ze społecznościówek. "Facebook i inni giganci czują, że mają władzę absolutną"

Trwa walka o ucywilizowanie i uregulowanie platform. Jest szansa, że to się uda. A jeżeli się uda, to zasady gry znów się wyrównają lub zbliżą się do wyrównania, bo jakiś przechył lewicowy zawsze będzie. To jest w istocie walka o wolność. O prawdziwą wolność, tak by Wielki Brat nie był w stanie wpływać na nasze decyzje i nie wskazywał jednego, „właściwego” sposobu myślenia - mówi dr Patryk Jaki, europoseł Solidarnej Polski, byłym wiceminister sprawiedliwości, wykładowca akademicki, w rozmowie z Dorotą Łosiewicz na lamach tygodnika „Sieci”.

Czy Zjednoczona Prawica może powtórzyć sukces w internecie z 2015 r.?

Patryk Jaki: Nie jest to wykluczone, ale musiałyby zostać spełnione dwa warunki. Po pierwsze, trzeba całkiem zmienić strategię w sieci. W tej chwili przegrywamy w internecie m.in. dlatego, że brakuje mobilizacji i nie przestawiono maszyny na nowe trendy. Media społecznościowe zmieniły się przez ostatnich sześć lat znacząco i ewoluują cały czas. Inaczej dziś wygląda mapa wpływów mediów społecznościowych. Np. rośnie TikTok, a partii rządzącej prawie tam nie ma. Trzeba by więc całkiem od początku napisać strategię obecności w internecie, a następnie konsekwentnie ją realizować, zmieniając swój sposób działania. Po drugie, należałoby prawnie uregulować działalność platform. Bez spełnienia drugiego warunku, nawet przy wypełnieniu pierwszego, nic się nie uda.

Co ma pan na myśli? Już słyszę krzyk, że PiS chce ludziom zabrać Facebooka…

Jak powiedziałem, dziś media społecznościowe są zupełnie inne niż sześć lat temu. Obecnie mają totalną kontrolę nad osobami, które korzystają z tych platform. W Polsce dotyczy to ponad 30 mln osób. Niemal każdy korzysta w jakiejś formie z mediów społecznościowych. Facebook i inne platformy stworzyły liczne algorytmy, które dokładnie profilują każdego użytkownika. To system 220 kliknięć. Po tylu kliknięciach Facebook automatycznie tworzy profil danej osoby: kim jest, co lubi, czego nie lubi, co jej podpowiadać, a czego jej nie podpowiadać. Dość szeroki obraz tego, jak to działa, dają zeznania byłej menedżer Facebooka Frances Haugen przed komisją ds. handlu Senatu USA.

To było mocne oskarżenie. Pytanie tylko, czy prawdziwe, czy to rodzaj gry, zasłony dymnej?

Mocne i sądzę, że wiarygodne. Haugen, która w Facebooku pełniła funkcję product managera i zajmowała się m.in. walką z dezinformacją, odeszła z serwisu na początku roku. Przedtem jednak skopiowała firmowe dokumenty, które prasa za oceanem nazwała już „Facebook Files”. Dowiedzieliśmy się od niej, że Facebook przedkłada zyski nad dobro ludzi. Że celowo podsuwa użytkownikom treści, które mają w nich wzbudzić skrajne emocje, najlepiej negatywne – złość, strach czy irytację. Takie treści najbardziej angażują i przyciągają do serwisu. A im dłużej użytkownicy są do niego zalogowani, tym więcej Facebook zarabia na wyświetlanych im reklamach. Według Haugen Facebook zdał sobie sprawę, że jeśli zmieni algorytm na bezpieczniejszy, to ludzie spędzą mniej czasu w witrynie, będą mniej klikać w reklamy, a to oznacza mniej pieniędzy. Wiemy, jak to się odbija na młodych ludziach. Płacą za to frustracją, depresją, a to wiąże się w wielu państwach z ogromnymi środkami na leczenie. My więc możemy robić, co chcemy, a platforma i tak ma siłę, by skroić sobie wyborców pod konkretny profil. A tu chodzi o aksjologię, myślenie o rodzinie, państwie. Platformy mogą algorytmami modyfikować myślenie odbiorców. Niejeden powie teraz: „Ja się nie dam zmanipulować, na mnie to nie działa”. To proszę sobie prześledzić historię firmy Cambridge Analytica. Okazało się, że poprzez aplikację My Digital Life (którą na Facebooka ściągnęło 270 tys. osób) brytyjska firma zyskała dostęp do danych użytkowników.

Dlaczego to takie ważne?

Kupiona przez firmę Cambridge Analytica aplikacja zapewniła dostęp do danych nie tylko ludzi, którzy ją ściągnęli, lecz także wszystkich ich znajomych. I to mimo tego, że nikt nie wyraził na to zgody. Jednym słowem – CA uzyskała dostęp do danych niemal całej facebookowej populacji – i to za pomocą zwykłej aplikacji! Na podstawie tych danych udało się tak wytworzyć algorytm profilowania wyborcy, by wygrywała konkretna oferta polityczna. W ten sposób osobom wahającym się były podsuwane takie treści, które naprowadzały, jak się potem okazało skutecznie, na konkretną decyzję polityczną. Mamy więc do czynienia z grupą firm, które mają większą władzę niż jakakolwiek firma kiedykolwiek. Gdyby ktoś miał wątpliwości co do ich możliwości, to proszę zauważyć, że te firmy blokują do tej pory konta Donalda Trumpa, a zaczęły je blokować, gdy jeszcze był urzędującym prezydentem USA. Skoro więc czują się tak silne, że mogą zrobić, co im się podoba z prezydentem Stanów Zjednoczonych, to cóż dopiero mówić o zwykłym Kowalskim, który wobec tych firm jest całkiem bezradny. Jesteśmy w takim punkcie, w którym państwa powinny uznać Facebooka i te duże platformy społecznościowe, mające powyżej 40 mln użytkowników, za infrastrukturę krytyczną. Informacja jest bowiem zaliczana do przestrzeni infrastruktury krytycznej, czyli strategicznej i ważnej dla ludzkości. Bez wglądu z zewnątrz nie da się zrównoważyć tego negatywnego procesu, o którym mówiłem.

Wróćmy więc do tego, jak na drodze prawnej ograniczyć wszechmoc platform?

Trzeba odwagi, siły, sprytu, determinacji. Przedstawiliśmy w Polsce taki projekt. On wzbudził zainteresowanie i entuzjazm w różnych częściach światach, gdzie jest podobny problem z cenzurą, profilowaniem pod konkretną liberalno-lewicową wizję świata, promowaniem negatywnych treści. Jednak Facebook, Twitter i TikTok razem wzięte to potęga. Potrzeba więc odwagi, by takie przepisy uchwalić. Do podobnych refleksji doszli politycy w całej UE. Uznano, że tak być nie może i trzeba coś z tym zrobić. Pracujemy w Parlamencie Europejskim nad dwoma rozporządzeniami: DSA i DNA. Oba mają regulować funkcjonowanie największych platform, określać, kto będzie uznany za taką platformę. Tu będzie prawdopodobnie obowiązywało kryterium 40 mln użytkowników właśnie. Ponadto toczy się bitwa o dostęp do algorytmów, żeby można je było objąć kontrolą prawną. Walczymy o dostęp do silników. Chodzi o to, by platformy nie narzucały użytkownikowi konkretnej wizji świata lub żeby nie profilowano jej w określony sposób. Domagam się krajowej jurysdykcji w zakresie procesu odwołań od decyzji cenzorskich lub takich, z którymi się nie zgadzamy. Przypominam historię z blokowaniem zagranicznego konta IPN, które pokazywało bohaterską historię Polaków, a zostało zakwalifikowane jako promowanie nazizmu. Walczymy o to, by takie sytuacje się nie zdarzały i podlegały krajowym przepisom. Dziś nie ma transparentnej możliwości odwołania się od decyzji Facebooka w Polsce. Trzeba zmusić Facebooka, by miał swoich przedstawicieli w każdym kraju UE, tak by można było się do nich zwracać z konkretnymi wnioskami, reklamacjami itp. Dziś mamy taką sytuację, że konto zostaje zablokowane i nie wiadomo, do kogo się zwrócić. Działa jakiś automat, ale kryteria podejmowania decyzji są niejasne.

Chodzi więc o uszczuplenie wszechwładzy platform?

Działa tu niestety stara zasada, że władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. Facebook i inni giganci czują, że mają władzę absolutną i mogą dowolnie manipulować ludźmi. Większą niż każdy polityk z osobna. I te firmy bezwzględnie z tego korzystają. Ich władza nie ogranicza się wyłącznie do zysku. Chodzi o wpływanie na poglądy i kształtowanie społeczeństw. Stąd mówię o odwadze rządzących, by wpływać na te firmy ustanowionym prawem i traktować jak infrastrukturę krytyczną, ale również groźny rodzaj monopolu.

Władza absolutna służy konkretnym interesom politycznym czy w grę wchodzi wyłącznie widzimisię właściciela Facebooka?

Właściciel Facebooka ma swoją wizję świata i angażuje się we wpływanie na decyzje polityczne. Im mniej aktywności państw, tym bardziej te narzędzia są wykorzystywane. Mnie na przykład zablokowano konto na TikToku, ponieważ umieściłem tam fragment wywiadu, w którym powiedziałem, że są tylko dwie płcie biologiczne, a nie 256. Uznano to za mowę nienawiści, choć ten fakt opisany jest we wszystkich podręcznikach do biologii. Mówiłem więc o naukowym fakcie, a uznano mnie za człowieka, który szerzy mowę nienawiści. Jeśli nie będziemy na takie sytuacje reagować, zgodzimy się na to, to kłania się „Rok 1984” George’a Orwella, a platformy będą same stały na straży myślozbrodni. Analitycy zwracają jednak uwagę, że państwa działają wobec tego typu platform ex post zamiast ex ante, czyli reagują na sytuację zamiast wyprzedzać fakty. Często, zanim państwo zareaguje, Facebook już zmienia algorytm lub strategię. Potrzebna jest mądrość i odwaga, by działać ex ante. By to robić, trzeba mieć świadomość, na czym polega demokracja i kto jest suwerenem oraz do kogo powinien należeć głos. Jeśli liderzy polityczni mają to przekonanie, powinni uregulować działanie platform.

Myśli pan, że Facebook panuje nad algorytmami czy jednak wymyka mu się to spod kontroli?

Panuje w stu procentach. To wynika z przesłuchań byłych pracowników Facebooka. Mamy dwa kryteria: ideologiczno-polityczne i zysk. A że największe emocje budzą treści negatywne, to tak się ludzi ustawia. I nikt nie bierze żadnej odpowiedzialności za społeczne skutki.

Czyli możliwe jest wyeliminowanie jednej strony dyskursu?

Możliwe i tak to wygląda w praktyce. Możemy mieć treści skrajne i po stronie lewicowej, i prawicowej. Można jednak jedne treści tolerować, a drugie blokować i wtedy zysk oraz efekt polityczny udaje się osiągnąć. Przed zeznaniami pani Haugen każdy wiedział, że te algorytmy istnieją, ale nikt dokładnie nie wiedział, jak to działa. Jej opis jest dokładny i szczegółowy, tak że nie pozostawia wątpliwości co do intencji.

Jak więc docierać do młodych, jak z nimi rozmawiać, skoro oni głównie korzystają z tych platform i podlegają manipulacji, o której pan mówi? A może bitwa o młodych już jest przegrana?

Nie jest przegrana. Trwa walka o ucywilizowanie i uregulowanie platform. Jest szansa, że to się uda. I w Parlamencie Europejskim, i – jak liczę – w polskim Sejmie wystarczy odwagi. Wiele państw podjęło własne regulacje, rozumiejąc swój obowiązek. Jeżeli to się uda, to zasady gry znów się wyrównają lub zbliżą się do wyrównania, bo jakiś przechył lewicowy zawsze będzie. Jeśli te zasady się wyrównają, to potrzebne będzie przemyślenie i ułożenie nowej strategii w mediach społecznościowych. Potrzeba dużej mobilizacji, organizacji, by móc walczyć w internecie i pokazywać, że nowy wspaniały świat jednak ma alternatywę. To jest w istocie walka o wolność. O prawdziwą wolność, tak by Wielki Brat nie był w stanie wpływać na nasze decyzje i nie wskazywał jednego, „właściwego”sposobu myślenia. Jeśli zgodzimy się na jego działanie, sprzeniewierzymy się najważniejszej wartości, której powinniśmy bronić, czyli pełnej wolności. Chciałbym, by politycy Zjednoczonej Prawicy przywiązywali szczególną uwagę do tej wartości, bo ona może uciekać za zasłoną algorytmów. A politycy mają szczególną odpowiedzialność, by bronić rodziny, dzieci przed zakusami takiego ideologicznego potwora relatywizmu i indyferentyzmu moralnego.

Artykuł z 47/2021 numeru tygodnika „Sieci”.