„Co to jest za formuła francusko-niemiecka, aby w imieniu Unii Europejskiej czy NATO rozmawiać z Putinem? To jest zawłaszczanie sobie roli, aby samodzielnie rozmawiać z Putinem, nawet wbrew tej stronie poszkodowanej czyli Ukrainie” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl były minister spraw zagranicznych, a obecnie eurodeputowany Witold Waszczykowski (PiS).

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Intrygujące doniesienia „Corriere della Sera”! Johnson chce budować alternatywę dla UE? Zaproszone mają być m.in. Polska i Ukraina

-O czym dyskutowali Putin, Macron i Scholz? Rosyjski dyktator miał „przestrzegać” przed dalszymi dostawami broni na Ukrainę

wPolityce.pl: Mieliśmy kolejne rozmowy Emmanuela Macrona i Olafa Scholza z Władimirem Putinem ponad głowami Ukrainy. Wydaje się, że te dwa najsilniejsze państwa Unii Europejskiej usiłują się dogadać z Rosją, mimo że oficjalnie polityka unijna jest polityką sankcji. Jak Pan odczytuje cały kontekst tej sytuacji?

Witold Waszczykowski: Po pierwsze nie wiadomo, jaka jest formuła tych rozmów - czy jest to formuła normandzka, czyli w dalszym ciągu, mimo klęski tej formuły normandzkiej, mińskiej, francuscy i niemieccy politycy roszczą sobie prawo czy pretensje do utrzymywania kontaktów z Rosją i rozwiązywania tego konfliktu. Nie wiadomo, czy Ukraina upoważniła ich do tego. Raczej nie, bo ukraińscy politycy mówią jednoznacznie, że z Putinem na jego warunkach rozmów nie będą prowadzić. Po trzecie, jak to ma się w kontekście instytucji europejskich? Co to jest za formuła francusko-niemiecka, aby w imieniu Unii Europejskiej czy NATO rozmawiać z Putinem? To jest zawłaszczanie sobie roli, aby samodzielnie rozmawiać z Putinem, nawet wbrew tej stronie poszkodowanej czyli Ukrainie. Następnie wiemy tylko, że rozmowa trwała około 80 minut, ale panowie jak do tej pory nie ujawnili szczegółów. Jedyne szczegóły, o których wiemy, to że domagali się zaprzestania działań wojennych i wycofania rosyjskich sił. Natomiast wiemy, że strona rosyjska postawiła bardzo twarde warunki, wręcz oskarżając świat zachodni o możliwość spowodowania kryzysu głodowego. Jest to bardzo niefortunny sposób rozmawiania z Putinem, bo tak jak powiedziałem, po pierwsze jest on samodzielny, bez konsultacji z innymi, a po drugie tworzy złudną nadzieję, że ten konflikt może być rozwiązany w wyniku jakichś mediacji dyplomatycznych. To jest złuda, bo Rosja rozpętawszy tę wojnę chce doprowadzić do pokonania, zniszczenia Ukrainy jako państwa i jako narodu, a tu nie ma pola do negocjacji, nie ma pola do kompromisu.

To tworzy złudną nadzieję, ale też wydaje się, że bardzo groźną sytuację z polskiego punktu widzenia. Mamy w tej chwili sytuację, w której jako coraz bardziej realne rysuje się zagrożenie, że zdominowana przez Niemcy czy Francję - ale przede wszystkim Niemcy - Unia Europejska wróci do rosyjskich surowców. Za tymi gestami bowiem, które były wykonywane na forum unijnym nie poszły żadne realne działania, jak chociażby fizyczna likwidacja, demontaż Nord Stream 2, czy uruchomienie siłowni jądrowych. Czy nie należy spodziewać się, że w pewnym momencie znajdziemy się pod presją Unii Europejskiej, aby iść na układy z Putinem?

Oczywiście. Przestrzegam przed tym. Ostrzegam, że polityka Niemiec zmierza do tego, aby jak najszybciej, na jakichkolwiek warunkach, jakimkolwiek kosztem ukraińskim doprowadzić do porozumienia po to, żeby wrócić do współpracy ekonomicznej z Rosją, bo to jest warunek realizacji tych niemieckich ambicji. Proszę też zauważyć, że w tym samym czasie, kiedy jest wojna, kiedy jest agresja, ze strony europejskich instytucji, wielu europejskich państw wychodzi koncepcja powrotu do głosowania większościowego w UE. Jest więc oczywiste, że Niemcy nie zmierzają do tego, żeby ten konflikt zakończył się w sposób sprawiedliwy, czyli aby Rosja została pokonana, żeby Ukraina zwyciężyła i odzyskała swoje terytoria, jak również zdobyła reparacje ze strony rosyjskiej.

Proszę zwrócić uwagę na taką wydawałoby się semantyczną różnicę. Kanclerz Scholz mówi: „Rosja tej wojny nie może wygrać”, a reszta - mówię głównie o przywódcach Stanów Zjednoczonych - „Rosja tę wojnę musi przegrać”. Tu już nawet w tych wypowiedziach widać szaloną różnicę, która nie jest tylko semantyką, bo to, że Rosja nie może tej wojny wygrać, to znaczy, że z jakimkolwiek innym rezultatem ta wojna może się zakończyć i Niemcy to zaakceptują. Reszta świata mówi jednoznacznie, że Rosję należy pokonać. Należy dostarczyć Ukrainie broń i wszelkich materialnych środków pomocy, żeby przeżyła, i żeby tę wojnę wygrała pokonawszy Rosję.

Wydaje się, że szczególnie zaniepokojona jest Wielka Brytania. Stąd pewnie ten przeciek do „Corriere della Sera” o propozycji Borisa Johnsona wobec Ukrainy, Polski, Litwy, Łotwy, Estonii i być może również Turcji stworzenia alternatywy dla Unii Europejskiej. Czy w obecnej sytuacji nie należałoby poważnie podejść do tej propozycji, bo w pewnym momencie możemy nie mieć alternatywy?

Po pierwsze Boris Johnson nie proponuje alternatywy - proponuje formę wzmocnionej współpracy w ramach NATO. Przecież on proponuje też współpracę wojskową, a ta współpraca wojskowa nie może się opierać w ramach NATO, a nie w ramach Unii. Po drugie, nie jest to nowość, bo na taką współpracę stawiałem już w 2016-2017 roku jako minister spraw zagranicznych. Proszę pamiętać, że w lutym 2016 roku jako minister spraw zagranicznych postawiłem w exposé, że naszym głównym partnerem w Europie w sprawach bezpieczeństwa międzynarodowego powinna być Wielka Brytania. Następnie w sprawie rozwiązywania problemów wschodnich i również problemów Ukrainy stworzonych przez Rosję, zapoczątkowałem współpracę trójstronną: Boris Johnson, ja i Pawło Klimkin. Odbyliśmy wizytę w Kijowie, a potem raz i drugi spotykaliśmy się w Europie w ramach takiego trójkąta. Po trzecie w 2016-2017 stworzyłem trilog, czyli współpracę trzech największych państw natowskich flanki wschodniej: Polska, Rumunia, Turcja. Dzisiaj wracamy więc do tych instrumentów, do mechanizmów, jakie proponowałem. Cieszy mnie, że zarówno polskie MSZ, jak i prezydent Andrzej Duda wracają do trilogu. Cieszyłbym się, gdyby kontynuowano tę propozycję Borisa Johnsona, która tak, jak powiedziałem była jeszcze z czasów, kiedy on był ministrem spraw zagranicznych, i spróbowano ją zrealizować.

Można to rozszerzyć i nazwać „Grupą Przyjaciół Ukrainy”, szerzej, bo taka formuła powinna objąć jeszcze państwa skandynawskie, bo one są zagrożone szczególnie w tej chwili - Szwecja i Finlandia - ze względu na wejście do NATO. Są zagrożone agresywną polityką rosyjską. Taki układ powinien się organizować w ramach NATO, powinien też mieć wsparcie Stanów Zjednoczonych i Kanady. USA - bo jest to lider natowski, a Kanady - bo jest to państwo bardzo mocno związane z Ukrainą przez olbrzymią diasporę ukraińską w tym kraju.

Artykuł w „Corriere della Sera” rzeczywiście mówił o strukturach bezpieczeństwa, ale również o „wspólnocie europejskiej”, czego nie sposób nie odczytać, jako alternatywę dla UE. Rozumiem z tego, że oprócz kwestii bezpieczeństwa, w grę wchodziłyby kwestie gospodarcze, bądź ewentualnie inne, które mogłyby zostać wynegocjowane w trakcie rozmów. Niejako automatycznie nasuwa się pytanie, czy taką alternatywą dla UE nie mogłaby być struktura budowana na bazie Trójmorza?

Nie. To za daleko. Nie ma co straszyć nikogo. Trzeba wykorzystać zasoby finansowe, infrastrukturalne Unii Europejskiej. Trójmorze nie jest budowane poza Unią Europejską - składa się z 12 państw UE. Trzeba zmierzać do tego, żeby przebudować Unię Europejską, aby w jej ramach było też miejsce dla Ukrainy i może w przyszłości dla Turcji, aby ta instytucja też zajmowała się bardziej naszą częścią Europy. Boris Johnson wielokrotnie mówił w czasie brexitu, że Wielka Brytania wychodzi z Unii Europejskiej, a nie wychodzi z Europy i będzie wiele płaszczyzn współpracy z Unią Europejską. Oni oczywiście od lat próbują stworzyć dla siebie alternatywę na bazie dawnych powiązań Commonwealthu i to jest oczywiste. Natomiast dla nas w najbliższym czasie nie widzę takiej perspektywy, bo Unia Europejska jest dla nas ważna w znaczeniu geopolitycznym. Nie wychodzić, ale tak jak powiedziałem - zreformować, przekształcić.

Nie tworzy się nowej straży pożarnej w czasie pożaru. Krytykuję więc tworzenie nowych rozwiązań w czasie wojny. Trzeba doskonalić obecnie istniejące, wzmacniać NATO, więzi z USA i Wielką Brytanią oraz wzmacniać współpracę regionalną, aby zakończyć rosyjską agresję. Ewentualnie po wojnie można zastanawiać się nad błędami i wyciągać wnioski co do nowych form współpracy.

Tak, tylko czy w tym momencie reforma w kierunku, w którym byśmy tego chcieli, jest realna?

Trzeba się starać. Oczywiście, jeśli my nie będziemy nic robić, to ta lewicowo liberana większość będzie próbowała przekształcić Unię w federalistyczne państwo, z głosowaniem większościowym itd. Także trzeba to próbować zmienić. Trzeba domagać się ścieżki akcesyjnej dla Ukrainy. Można to robić stopniowo, przez właśnie dołączanie do Trójmorza, a następnie do wspólnego, jednolitego rynku itd. Wejście Ukrainy do Unii Europejskiej, wraz z Polską, stworzyłoby tutaj znaczącą przeciwwagę dla zapędów tworzenia Unii jako federacji.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak