To trzeba zatrzymać! Dr Kida: Takie działanie oznacza realną dyktaturęTo trzeba zatrzymać! Dr Kida: Takie działanie oznacza realną dyktaturę

Portal wPolityce.pl: Dlaczego politycy obozu Donalda Tuska wyżej stawiają opinię Komisji Weneckiej, twierdząc, że minister Maciej Berek po autoślubowaniu jest już sędzią TK. Prezes Bogdan Święczkowski poinformował Berka, że według polskiego prawa tym sędzią nie jest i urzędu objąć nie może.

Dr Oskar Kida: Prezes TK Bogdan Święczkowski konsekwentnie trzyma się tego, co mówi polskie prawo. Po pierwsze Komisja Wenecka jest ciałem czysto doradczym, a po drugie z jej opinii wcale nie wynika, że to autoślubowanie wszystkich tych osób było skuteczne. Ta opinia mówi tylko o tym, że w szczególnych okolicznościach takie rozwiązanie jest zdaniem komisji dopuszczalne, tyle że takie stwierdzenie jest sprzeczne z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Gdybyśmy nawet przyjęli, że jednak było ono dopuszczalne, to ciągle nie oznacza to tego, że wskazane w opinii KW okoliczności zaistniały właśnie teraz, czyli akurat w tym konkretnym momencie. Tu nie ma absolutnie jakiegoś automatyzmu.

Automatyzmu nie ma, ale jest wzmożone przebieranie nogami w stronę TK. Czas tej władzy się kończy, kończy się on ministrowi Berkowi?

Przed kamerami minister Maciej Berek powiedział, że uważa, iż odczekał wystarczająco dużo czasu na decyzję prezydenta. Zapytajmy go zatem, od kiedy żyjemy w rzeczywistości, w której można coś takiego stwierdzić uznaniowo i to wystarczy. Kto ma o tym decydować? Zwłaszcza że ten czas wcale nie był jakiś bardzo długi, w przeszłości bywały przypadki kilkumiesięcznego oczekiwania. Nie uważam, że w tym wypadku te kilkadziesiąt dni było czasem wystarczającym i to nie leży w gestii uznania pana ministra.

Zwłaszcza że prezydent procedury dotyczącej ślubowania Berka nie zawiesił i toczy się ona cały czas. Chce wyjaśnić sprawę braku uprawnień Berka do bycia sędzią.

Absolutnie pełna zgoda, nie jest tak, że prezydent nic tu nie robi. Wręcz przeciwnie, prezydent podszedł do tej sytuacji bardzo aktywnie i zaangażował w nią zarówno ministra Berka, jak i Sejm. Tyle że te oba podmioty - przepraszam za określenie – wypięły się na pana prezydenta. Stwierdzili, że niczego nie będą wyjaśniać, bo prezydent nie ma prawa zadawać pytań. Takie zachowanie jest sprzeczne z orzecznictwem TK i wprost z brzmieniem samej konstytucji. Jak traktować atakowanie przez nich dorobku orzeczniczego Trybunału Konstytucyjnego pod prezesurą prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Sami niszczą własne autorytety.

Mówi pan o orzeczeniu Trybunału z 3 grudnia 2015 r. z sygnaturą K 34/15. W uzasadnieniu czytamy, że prezydent musi się kierować dobrem konstytucji, jeśli ma wątpliwości, czy odebrać ślubowanie kandydata do TK. Maciej Berek zignorował prezydenta, Konstytucję, ustawy, dokonał autoślubowania i poszedł do Trybunału. Liczył na to, że prezes Święczkowski się ugnie?

Prezes TK sędzia Bogdan Święczkowski zachował się tak, jak zawsze się zachowywał i jak zachować się powinien. Wpuścił ministra Berka, porozmawiał z nim i oświadczył, że nie ma szans na urząd, bo nie spełnił fundamentalnych warunków. Nie dopuścił go do strefy sędziowskiej TK.

Ilość policjantów pPrzed trybunałem ciągle rośnie. Funkcjonariusze przepychali legalnie protestujących, a nawet posłów. Czy nikomu nie przyszło do głowy, że tam jest domofon?

Cała ta akcja pod trybunałem była zupełnie niepotrzebna, wręcz szkodliwa. Dwie osoby zasłabły i zabrała je karetka. Tymczasem wystarczyło, aby dowódca tych funkcjonariuszy podszedł do domofonu, zadzwonił i zapytał, czy mogą wejść do budynku. I prezes pewnie by ich wpuścił. Tak jak wpuścił ich 14 lipca i tak jak wpuścił ich 9 kwietnia. Dlaczego zatem atakowali tych ludzi, komu potrzebne były obrazki z tej szarpaniny, przepychania barierek. Przecież to wszystko było niepotrzebne. Może to miałaby jakaś pokazówka, ale nie wiem, co chcieli w ten sposób osiągnąć. Wszyscy musimy pamiętać, że policja ma obowiązek działać na zasadzie subsydiarności, jeżeli chodzi o stosowanie tego typu środków. Musi zaczynać swoje działania od najmniej dolegliwych i stopniowo może przechodzić do najbardziej dolegliwych, a tutaj od razu funkcjonariusze wjechali w protestujących.

Sądzi pan, że Berek zdecyduje się ich użyć, żeby wyprowadzić prezesa, bo do zmiany zdania go nie namówią?

Całkowicie się z tym zgadzam. Samo wejście ministra Berka do TK razem z jego kolegami i koleżankami, nic tu nie dało. Kiedyś już o tym rozmawialiśmy. Ustawa mówi wyraźnie, że wyłączną kompetencją prezesa jest stworzenie warunków do orzekania sędziom. Wystarczy przeczytać art. 5 Ustawy o statusie sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Czego by nie robił funkcjonariusz policji, to nie jest w stanie zmusić prezesa do tego, żeby przydzielił ministrowi Berkowi sprawy. Nawet gdyby mu jakoś groził - co byłoby oczywiście bezprawne - to nie jest w stanie zmusić prezesa do zmiany zdania.

Zdecydują się zatem na zatrzymanie prezesa TK?

Sędzia Sławomir Patyra twierdził nie tak dawno, że prezes TK jest w stanie permanentnego przestępstwa. To oznacza, że chodzi im po głowie zatrzymanie go na gorącym uczynku. Każdego obywatela można zatrzymać na 48 godzin, ale w przypadku sędziego TK trzeba mieć potem zgodę Zgromadzenia Ogólnego sędziów TK na tymczasowe aresztowanie. Nic nie wskazuje na to, aby taka została wydana. Mieliśmy już próbę uchylenia prezesowi immunitetu i Zgromadzenie Ogólne jednogłośnie było przeciwko. Ponadto w przypadku prezesa TK mamy jeszcze inną sytuację. Przepisy konstytucji i ustawy mówią, że jeżeli zatrzymuje się sędziego Trybunału Konstytucyjnego, to należy o tym niezwłocznie powiadomić prezesa trybunału, który może zażądać natychmiastowego zwolnienia sędziego. W tej sytuacji prezes Święczkowski dosłownie może sam siebie uwolnić z zatrzymania i policja musi to uszanować, ma taki obowiązek. 

Obowiązki wynikające z prawa to jedno, a rozkazy przełożonych drugie. Czy w przypadku siłowego wejścia do TK policjanci mogą zasłaniać się wypełnianiem rozkazów? Przecież to nie byłoby tylko nadużycie, ale zamach na ustrój państwa. 

Uważam, że w tym momencie jeszcze nie doszło do tego zamachu na Trybunał Konstytucyjny, bo policja ciągle działa w sposób legalny, ale wszyscy widzimy, że to idzie jednak w bardzo złą stronę. Na przykład działanie prokuratora (Andrzej Piaseczny – przyp. red.) z 14 lipca, który wszedł do trybunału, nosiło znamiona działań nielegalnych, ale prokuratura ułożyła to postępowanie i na podstawie zażalenia sprawą zajmie się teraz sąd. Teraz policja jeszcze raczej prawa nie złamała. Powiem jednak z całą stanowczością, że w momencie, kiedy w sposób pozbyto by się prezesa Trybunału Konstytucyjnego, a później go nie zwolniono z zatrzymania i trzymano Bóg wie ile, to będzie to zamach stanu, a jakieś złamanie prawa. 

Za to jest nawet dożywocie.

Dokładnie, mamy art. 128 Kodeksu karnego, który mówi o tym, że kto przemocą zmienia ustrój Rzeczypospolitej - pozbycie się prezesa konstytucyjnego organu państwa tym właśnie jest - dokonuje zamachu stanu. To jest zamach stanu i realna dyktatura.

Jak zachowają się policjanci, jeśli zostaną przymuszeni do takich działań?

Wiemy, że policjanci wielu rzeczy nie chcą robić, ale są do nich niemalże zmuszani, ale na razie nie mamy jeszcze do czynienia z łamaniem prawa przed TK. Gdyby jednak scenariusz, o którym mówimy, został wdrożony w życie, to policjant, który by czegoś takiego się dopuścił, ponosi osobistą odpowiedzialność karną. Mam jednak nadzieję, że do tego nie dojdzie. Pamiętajmy, że z Ustawy o policji wynika obowiązek - nie tylko uprawnienie funkcjonariusza - do odmowy wykonania bezprawnego rozkazu. Co do zasady Policja nie jest od tego, aby oceniać legalność jakichś postanowień prokuratury, ale w tym przypadku mielibyśmy bardzo wyraźne złamanie konstytucji, która jasno o takiej sytuacji mówi. Żadne postanowienie prokuratora nie jest w stanie obejść tego przepisu, po prostu się nie da. 

Dziękuję za rozmowę.