„Gdy mieliśmy wstępować do Unii, mogło nam grozić to i owo. Teraz są całe grupy polityków, które po prostu sobie życzą, żeby Polski nie było. Z mojego punktu widzenia, wszystko inne traci specjalną wartość. Musimy zabiegać o to, żeby Polska istniała. Taka, jakiej sobie życzymy, jako odrębne państwo z naszą tradycją” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Piotr Wierzbicki, pisarz, eseista, założyciel „Gazety Polskiej” i jej redaktor naczelny w latach 1993-2005, autor książek o Fryderyku Chopinie, krytyk muzyczny, działacz opozycji PRL. Na trzy tygodnie przed jego 90. urodzinami rozmawiamy o Chopinie, poezji, Polsce i polityce widzianej z nieco innej perspektywy. „Dla mnie Kaczyński jest tym człowiekiem, który Polski nie zapomniał i nie zamierza jej sprzedać ani wydać. Wobec tego nie oczekuję wśród nowych partyjek jakiegoś objawienia” – podkreśla Piotr Wierzbicki.

Marzena Nykiel: Panie Piotrze, niebawem piękny jubileusz. 5 listopada kończy pan 90 lat, ale nie zakończył Pan pracy twórczej. Za 4 tygodnie premiera książki „Burza śnieżna w Bostonie”. To będzie zbiór felietonów?

Piotr Wierzbicki: Nie, to będzie zwarta forma, tak jak przystoi to książce. Jest to drugie wydanie „Życia z muzyką”, wydanej w 1993 r. przez PIW. Chciałem jednak koniecznie dodać coś nowego. Wydaje mi się, że jest parę nowych kawałków, które każdego gagatka powinny dotknąć.

Bardziej o muzyce czy też o polityce?

Wątek przewodni tej książki to muzyka i wszechświat. Ma charakter osobisty, nieco wspomnieniowy.

W „Domku Baby Jagi” jest Pański znakomity felieton pt. „Burza śnieżna w Bostonie” osnuty wokół Symfonii Haydna. To odwołanie do tego tekstu?

Tak. Skorzystałem z tego felietonu. Jestem dumny z tego tytułu.

To prawdziwa historia?

Historia całkowicie prawdziwa.

Jedna z ostatnich Pańskich książek muzycznych to „Nieboski Chopin”. Śledzi pan Konkurs Chopinowski?

Śledzę, ale na wyrywki. Chociaż nie jestem w tej chwili w nastroju, żeby koniecznie szukać swoich faworytów. Wiem, że to się zawsze kończy źle. Człowieka trafia szlak, nie ten wygrał, co on chciał.

Opisywał Pan te rozczarowania już dekady temu. Zapytam więc, czy nie ma Pan wrażenia, że Konkurs Chopinowski jest powoli prowadzony w stronę wydarzenia kosmopolitycznego? Jaka jest Pańska ocena?

Niezwykle krytyczna. Jeśli to ma skończyć się tym, że panowie i panie z Polski podzielą się pieniędzmi, to dziękuję bardzo. Niech raczej żyją w nędzy.

A które utwory Chopina powinny Pańskim zdaniem szczególnie wybrzmieć w repertuarze konkursowym?

Mazurki. Dla wielu muzyków Paryża były sygnałem wywoławczym tego dziwnego, a wspaniałego, szanowanego przez nich kompozytora. Nawet Liszt pięknie pisał, że oni tak się szarpali w różnych ideach, w różnych koncepcjach, a obok nich siedział wielki pianista Fryderyk Chopin, który wiedział co robić, jaką muzykę uprawiać. On nie miał specjalnej wątpliwości, że należy pisać muzykę swojską. Jeśli ktoś jest z Pipidówki, niechże usłyszymy u niego muzykę z Pipidówki. Mazurki są łatwe technicznie, choć niektórym bardzo trudno się ich nauczyć, dla niektórych to wręcz niemożliwe. Powinny być w pierwszych etapach Konkursu.

W drugim etapie wybrzmiewają za to preludia.

Jeden ze zbiorów moich wierszy poświęciłem Preludiom Chopina. Jest ich 24 - tyle, ile jest preludiów. Zostały wydane w książce „Zakręt. Wiersze zebrane”.

Podjął się Pan mistrzowskiej kondensacji myśli. Opisać preludium w dwóch wersach to wielki wyczyn.

Preludia zostały przeze mnie uznane za „coś”, „cosik”. Próbuję to „cosik” wyeksploatować i zaznaczyć co jest w nim ważnego, ciekawego. W niektórych są ciekawe rzeczy, w innych nudniejsze. Wszystkie moje wiersze dotyczą jakiejś grupy przedmiotów. Na przykład ptaki albo „wiersze o wierszach”. Ten tomik zyskał nawet pewną popularność.

Są i „wiersze o gwiazdach”.

Ależ oczywiście. Musiały się znaleźć również gwiazdy, bo to jest też mój konik, może nawet ważniejszy niż muzyka. Osobiście bym najbardziej polecał w tym całym zbiorku „Wiersze wojenne”. Pisane zawsze na leżąco, na tapczanie.

Dlaczego wojenne?

Prawie nie ma w nich wojny. To są obrazy sielskie i anielskie. To moje dzieciństwo w tamtych latach.

Gdzie spędził Pan wojnę?

W Domaniowicach, w majątku mego dziadka, wielkiego organizatora biznesu w Polsce w okresie międzywojennym.

To przypomnijmy, Andrzej Wierzbicki był posłem na Sejm II Rzeczypospolitej, legendarnym prezesem „Lewiatana”.

To był człowiek bardzo wszechstronny. Ogromnie lubił wieś, dlatego miał majątek w Domaniowicach. Niepotrzebne mu były pieniądze. Majątek nie przynosił zysku, ziemia bardzo słabo uprawna. Tam odrabiałem pracę domową pt. „człowiek wiejski”, co mnie usadowiło wewnętrznie. Z Domaniowic przenieśliśmy się do Krakowa. Wyrzucono nas siłą bez prawa powrotu. Kiedy bliżej poznałem dziadka, to znaczy po zakończeniu II wojny, był już bez grosza, goły człowiek. Zostały rozmowy, książki, poezja i wielka tradycja romantyczna. Tutaj dziadek był przewodnikiem. U niego czytałem te wszystkie książki, z których można się było nauczyć, kim był Mickiewicz, czym były „Dziady” i „Pan Tadeusz”.

To stąd książka „Powrót do Mickiewicza”?

Powinienem się tłumaczyć, że nie napisałem takiej książki 30 lat wcześniej. Nie było co czekać. Na szczęście, w jakimś momencie zrozumiałem, że to jest nieuniknione.

A teraz takie czasy, że ministerstwo edukacji uznaje utwory Mickiewicza za niezrozumiałe, przestarzałe i usuwa je z listy lektur. Po co nam Mickiewicz i Sienkiewicz w szkole?

Sienkiewicz to wspaniały opowiadacz wydarzeń historycznych, które podnoszą ducha narodowego, krzepią, budują tożsamość. To właśnie słowa poetów Wielkiej Emigracji i bohaterowie powieści Sienkiewicza najskuteczniej zaludniają naszą pamięć, rozniecają emocje, uczą Polski. Mickiewicz to jeszcze coś innego. Z początku miałem pomysł szkicu, dotyczącego jego sztuki poetyckiej¸ która ma swoją specyfikę. Jest coś podobnego muzyce, w dziełach Bacha. Bach uderza z miejsca. Chopin wyżywa się w zakończeniach, dopiero w zakończeniu widzimy jakie to jest arcydzieło. Mickiewicz wyżywa się w początkach i to daje siłę tej poezji. Zrozumiałem, że nie wybrnę z tego, jeśli nie napiszę czegoś większego. Zobaczymy, czy ta książka trafi do troszeczkę szerszej publiczności, akademickiej w szczególności. Ogólnie biorąc, źle to wszystko widzę. W znacznym stopniu moje teksty zostały zdeprecjonowane i przemilczane, zohydzone tym, co o nich pisano.

Przez kogo zohydzone?

Przez ludzi, którzy mieli inne poglądy polityczne. W latach 70. tolerancja była nieco większa niż dzisiaj. Mogłem publikować jednocześnie w „Zapisie”, czyli michnikowskim organie i u Macierewicza w „Głosie” i we wszystkich odmianach tych gazet. I nie odbijało się to na stosunkach międzyludzkich.

A pisał Pan mocno. To wtedy powstał „Traktat o gnidach”, w którym krytykuje Pan służalczość intelektualistów wobec władz PRL. Nie chciał Pan napisać postkomunistycznej kontynuacji? Spotkał się Pan z takimi oczekiwaniami?

Wielokrotnie. Ale to nieporozumienie. To był fakt jednorazowy. Gdybyśmy teraz próbowali pisać po nowemu „Traktat o gnidach”, okazałoby się, że tacy ludzie są na świecie od Starego Testamentu. Tacy trochę między jednym a drugim. Trochę to spryciarz, trochę kombinator, człowiek, którego można ulepić. Ale wtedy było to czym to umaić. Było miejsce dla śmiechu i też dla refleksji, przykrych refleksji.

Bo kiedyś łatwiej było wskazać, kto jest po której stronie, a dziś to się miesza?

No tak, jeżeli wszystko oceniać według dysydentów i reszty, to tak to wychodzi. No, ale Polska jest krajem, w którym połowa ludności to są właśnie ci, których niby nie lubimy i na to nie mamy wpływu.

A jednak w znacznie trudniejszych warunkach rodziła się silna wspólnota, która chciała niepodległości. Pan ją współtworzył.

W latach 60. poznaliśmy się bliżej z Jarosławem i Lechem Kaczyńskimi. Ciągle rozmawiali o polityce. Jarosław Kaczyński przychodził do mojego domu prawie w każdą sobotę, niedzielę. Zaprzyjaźnił się z moim synem. Szpotański, najwspanialszy z naszych gości wymyślił dla niego (syna) przezwisko „prezes”.

To wtedy rozwijała się idea o przyszłej, wolnej Polsce?

Tak, tak. Wtedy powstały pisma polityczne, obozu Michnika i obozu Macierewicza.

Jak wspomina Pan Jarosława Kaczyńskiego z tamtych lat?

Niezwykłej kultury człowiek, nieśmiały. Proszę sobie wyobrazić przedziwne zwroty. Raptem, pod koniec lat 80., czyli gdy zbliżało się wyzwolenie, rosła aktywność przywódców „Solidarności”, Wałęsa itd. Wszystko to się dzieje, a Kaczyński nagle znika na trzy kwartały z mojego domu. Trochę się denerwowałem. Później Kaczyński mi powiedział: „Wiesz, zniknąłem, bo się obawiałem, że moje obecne poglądy nie będą ci się podobać”. Czyli mnie postrzegano wówczas jako groźnego radykała, który wszystko zepsuje.

Oceniłby pan to źle? Jarosław Kaczyński miał rację?

Pomylił się jednak. Ja jednak miałem miarę w tej dziedzinie. Zdawałem sobie sprawę, że w gruncie rzeczy obracam się w zamkniętym kręgu mediów. Do niczego tak naprawdę nie miałem dostępu, gdy idzie o władzę. Ktoś myślał, że mi chodzi o zdobycie władzy? Michnik miał w swoim planie życiowym budowanie jak najszerszego grona współpracowników i entuzjastów. On chciał mieć swoich. Mnie nie zależało na swoich. Ja sobie myślałem: mogę być sam, proszę bardzo. Dlatego te moje teksty. To zmyliło Kaczyńskiego.

Jak ja bym mógł Kaczyńskiego zdradzić po tym wszystkim i kombinować, czy Macierewicz czy ktoś inny nie byłby lepszym przywódcą? Nie byłby. Został nim Kaczyński. Udało mu się to zrobić.

Później były kolejne wyzwania i próby. W 1991 założył Pan dziennik „Nowy Świat”. Dwa lata później „Gazetę Polską”, której redaktorem naczelnym był Pan do 2005 r. Zaczął Pan trzęsieniem ziemi. Po „nocnej zmianie”, po obaleniu rządu Jana Olszewskiego, co miało udaremnić plan oczyszczenia polityki z komunistycznej agentury, opublikował Pan „listę Macierewicza”.

Tak. Z tym, że myśmy trzymali się zasady, że nie tworzymy „listy Macierewicza”, tylko ją publikujemy z tych źródeł, które do nas docierają. Nawet gdybyśmy bardzo chcieli, to byśmy nie potrafili tego zweryfikować poprawnie. Ludzie z MSW zrobili to stosunkowo dobrze. Były potem zarzuty, ale nieistotne. W jakimś momencie jakieś pomyłki. Wszystko się zdarza wszędzie na świecie.

Jak ocenia Pan dziś tamtą decyzję? Bo z pewnością była przełomowa. Polska doświadczyła podczas „nocnej zmiany” zdrady.

Na ten temat jest piękny fragment listu Mickiewicza z wykładów w Collège de France, który cytuję w całości. Mickiewicz daje wyjaśnienie, dlaczego w krajach takich, jak na przykład Anglia, bardzo rzadko ludzie ludziom zarzucają zdradę, a w Polsce aż się od tego roi. Mickiewicz tłumaczy, że w niektórych krajach bycie patriotą nic nie kosztuje, a w niektórych kosztuje bardzo dużo.

Mamy z tą zdradą nadal do czynienia w Polsce?

Tak, oczywiście. Trzeba sobie też zdawać sprawę, Kaczyński rozumie, że nie należy tam, gdzie nie trzeba, używać wyrazu zdrada. Trzeba pamiętać, że to jest społeczeństwo, które się w połowie składa z ludzi, którzy współpracowali z reżimem. Jak nie prokurator, to sędzia, jak nie sędzia to SB, jak nie SB to wysoka funkcja w wojsku. To też byli Polacy.

Struktury nie zostały wyczyszczone i mamy tego skutki w sądownictwie, na uczelniach, w dyplomacji. Dlaczego wciąż powraca dominacja ekipy, która Polsce nie służy?

Ponieważ to się podoba. Jeśli potrwa to jeszcze dłuższy czas, to pewnie zostaniemy zadziobani przez tę odmianę człowieka… No trudno. Społeczeństwo nie jest takie, jak by się chciało.

Dominuje coś, co nazwał Pan „duchem poddania”?

Oczywiście. Bardzo pięknie to wszystko tłumaczy też Jarosław Kaczyński. To wszystko już było, magnaci, szlachta, którą można było przekupić, potem XVIII wiek, kiedy hetmani byli oficjalnymi donosicielami ambasady rosyjskiej.

Jak widzi Pan dzisiaj rolę Jarosława Kaczyńskiego?

On ma świadomość, że za wszystko odpowiada. Krótko mówiąc, on nie może podejmować pewnych radykalnych kroków. Gdyby był ministrem sprawiedliwości, jak jego brat kiedyś, to owszem. Bo jak się przewróci minister sprawiedliwości, nie ma katastrofy. Gdyby się Polska przewróciła dlatego, że szef główny źle się wyraził, to tego robić nie wolno. On ma świadomość, że jest szefem i odpowiada za wszystko.

Już ponad 20 lat temu ostrzegał Pan przed pomysłami unijnego superpaństwa, które będzie chciało nas wessać i pozbawić suwerenności. Jak ocenia Pan to, co dzieje się teraz?

Teraz jest zupełnie inna sytuacja. Wtedy, kiedyśmy mieli wstępować do Unii, mogło nam grozić to i owo. Teraz są całe grupy polityków, które po prostu sobie życzą tego, żeby Polski nie było. Z mojego punktu widzenia wszystko inne traci specjalną wartość. Musimy zabiegać o to, żeby Polska istniała. Taka, jakiej sobie życzymy, jako odrębne państwo z naszą tradycją.

W książce „Cholerna niepodległość” pisze Pan o „duchu wytrwania”. O tym, że choć zawsze były zakusy na rozdrapanie Polski, to mniejszość stojąca za niepodległością, zdołała ją przeprowadzić przez 1000 lat, a to dlatego, że nie udało się „wymieść polskości z głów”. Dziś tę polskość się wymiata już w szkole. Czy z tego zakrętu będzie można zawrócić?

To zależy od tego, czego będzie sobie życzyć ludność, przeciętny Jan Kowalski. Czy nie będzie pragnął, by tu było, tak jak w podrzędnych krajach Unii Europejskiej. Monachium czy Berlin nie zgodzi się nigdy na to, żeby Polska tam dominowała. Drugie przykazanie tych ludzi jest takie, że mamy być dziadami, a panami mają tamci.

Rozgrywa się kampania. Różni ludzie chcieliby stać wyżej niż stoją, na przykład zastąpić Kaczyńskiego. Bo oni też są prawicą, ale bardziej nowoczesną. Ja mam zawsze taką odpowiedź: dla mnie Kaczyński jest tym człowiekiem, który Polski nie zapomniał i nie zamierza jej sprzedać ani wydać. Wobec tego nie oczekuję wśród nowych partyjek jakiegoś objawienia.

Co doradzałby Pan Jarosławowi Kaczyńskiemu? Na co wskazał?

Na szereg rzeczy już wskazywałem. Również na wszystko to, co robił z mediami.

Wiele obserwacji zawarł Pan w książce „Bez honoru”, choć realia polityczne były wtedy inne. A jaka jest Pańska recepta na dziś?

Recepty są proste. Trzymać się swojego. Nie oddawać swojego. Oczywiście w tym celu trzeba tak się zachowywać, żeby nie tracić niepotrzebnie. Czasem niektórzy liderzy w tym celują właśnie. W tym, żeby drażnić ludzi.

A recepta na to, by ta Polska się podniosła?

Przede wszystkim, nie niszczyć tego, co jest. Przecież obecny rząd to ludzie, którzy działają niszczeniem. Sabotowanie głównych inwestycji, te niebywałe rzeczy z oświatą i wiele innych. To wszystko jest niszczeniem. Nie ma żadnego tworzenia. Z tymi ludźmi się nie da żyć.

Czy Donald Tusk zatrzyma się w tych szaleńczych działaniach?

Nie. Jemu to odpowiada. Myślę, że ten człowiek małym kosztem uzyskuje poklask.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.