Ryba: Tusk zaczyna być grabarzem okrągłostołowego układuNASZ WYWIAD. Prof. Ryba: To początek ich katastrofy. Tusk spalił statki i idzie po bandzie. Może myśli o wyjeździe, ale teraz już nie wróci

„Rekonstrukcja w ogóle nie zadziałała. Tusk zaczyna być grabarzem okrągłostołowego układu” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Mieczysław Ryba z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Historyk i politolog komentuje w ten sposób dołujące notowania koalicji rządzącej, która według badania United Surveys dla WP, nie może już liczyć nawet na 200 mandatów, gdyby wybory odbyły się teraz. Prof. Ryba uważa, że Tuskowi pozostało już tylko niszczenie opozycji w nadziei całkowitego jej rozbicia. Ten scenariusz jest jednak bardzo wątpliwy. „Szymon Hołownia już się ratuje i robi wszystko, żeby zachować sobie możliwości koalicyjne na prawicy” - uważa nasz rozmówca.

CZYTAJ TAKŻE: Koalicja Tuska nie miałaby dziś w Sejmie nawet 200 mandatów. „Nie mają legitymacji do rządzenia. Ludzie honorowi wiedzieliby co zrobić”

wPolityce.pl: Koalicja Donalda Tuska nie może już liczyć na poparcie dające jej możliwość rządzenia. Gdyby wybory odbyły się teraz, nie zdobyliby w Sejmie nawet 200 mandatów. Nie błysnęli tą rekonstrukcją?

Prof. Mieczysław Ryba: Rekonstrukcja w ogóle nie zadziałała. Była spóźniona. W sensie wizerunkowym mogła być skuteczna pod warunkiem, że wymieniony zostałby Donald Tusk. Tymczasem polegała na tym, że Donald Tusk wziął na ministra sprawiedliwości sędziego Waldemara Żurka, który jest jeszcze bardziej zaciętym od Adama Bodnara i nastawionym na rozliczenia antypisowcem.

Nie tego oczekiwali Polacy po zapowiadanych od tylu miesięcy zmianach w rządzie?

Otrzymaliśmy przekaz mówiący o tym, że rząd dalej chce rozliczać, chce wojny polsko-polskiej. Polacy są tym już bardzo zmęczeni i jeśli czegoś oczekują, to przede wszystkim spokoju i realizacji polityki, która wzmacnia gospodarkę, wzmacnia państwo. Tymczasem w tym względzie nie ma tu niczego szczególnego i dlatego społeczeństwo jest rozczarowane. To właśnie pokazują sondaże. Rząd i premier mocno tracą na popularności. To wszystko okazało się skrajnie nieskuteczne i rząd teraz nie daje praktycznie żadnego impulsu do jakiejś nadziei. Nie wpisuje się w oczekiwaniach Polaków. Moim zdaniem to jest tylko początek ich katastrofy, a nie jej koniec.

Czy Tusk nie widzi sondaży, czy nie ma świadomości, że zaspokajanie oczekiwań twardego, rozliczeniowego elektoratu nie przysporzy mu szerokiego poparcia? Czy liczy jedynie na przetrwanie?

Donald Tusk sam to wyjaśnił. Tłumacząc swoje działania innym, użył pewnej metafory, ale on tak właśnie myśli. Powiedział, że spalił już statki. To oznacza pójście na rympał, na zamach stanu. O tym właśnie mówił także Szymon Hołownia, pójście w kierunku próby zamachu stanu, namawiania do jego przeprowadzenia. Spalenie wszystkich statków za sobą jest trzymaniem się kursu demokracji walczącej. Tyle że prawdziwy polityk tak nie robi. Zawsze zostawia sobie alternatywę. Nawet w czasie wojny państwa szukają jakiejkolwiek alternatywy sojuszniczej i politycznej. Tymczasem Tusk poszedł ostro po bandzie i w tym sensie nie ma dla niego powrotu z tego kursu. Nawet gdyby zrezygnował, gdyby się uratował jakimś europejskim immunitetem, to przejdzie do historii jako grabarz Platformy Obywatelskiej i całej koalicji 13 grudnia, całego obozu lewicowo-liberalnego, czyli w istocie układu pookrągłostołowego. Ani w sensie wizerunkowym, ani w sensie faktycznym nie ma dla niego już miejsca. Teraz ma tylko jedno wyjście: albo zniszczy PiS i wtedy będzie jakimś triumfatorem albo sam będzie zniszczony.

Polacy musieliby wtedy zagłosować w kolejnych wyborach na złe rządy?

Kiedy Tusk zniszczy PiS, to nie będzie miał z kim przegrać. Wyobraźmy sobie, że PiS-u nie ma, a są tylko drobne porozbijane partie prawicowe, tak jak było za czasów przed AWS (Akcja Wyborcza Solidarność – przyp. red.). Pamiętamy, jak trudno było te ugrupowania wtedy zjednoczyć. W takiej sytuacji Tusk nie miałby po prostu z kim przegrać. On o tym marzy, ale to się nie realizuje.

Tusk nie idzie drogą demokracji, ale drogą demokracji walczącej. Nie chodzi zatem demokratyczne zasady i wybory, ale o niszczenie demokracji opozycji.

Dokładnie tak. Demokracja polega na tym, że rządzą demokraci. A kim dla nich są demokraci? To właśnie oni. Sądzą, że tylko wtedy jest demokracja, kiedy oni wygrają, a jeśli przegrają, to rządzą faszyści. Przecież i Hitler też wygrał wybory.

Koalicja Tuska rządzi dziś nie mając minimalnego społecznego mandatu. Czy to ma jakieś znacznie dla liderów tej koalicji?

Tak jak powiedziałem, to jest początek katastrofy, która będzie się jeszcze pogłębiać. W realnych głosach będzie dużo gorzej, bo trzeba pamiętać, że teraz są wakacje i ludzie nie zaznajomili się jeszcze do końca z tym, co się dzieje. Nie sprawdzili, ile mają w portfelach i jakie przed nimi piętrzą się kolejne problemy. Prawdziwa katastrofa zacznie się na wiosnę przyszłego roku. Po zimie i kolejnych trudnych miesiącach do większości dotrze pewna świadomość. Jesteśmy dopiero nieco ponad półtora roku po wyborach, a rząd i jego koalicja zaliczyła już tak szybki zjazd w notowaniach. To zdarza się bardzo rzadko i może oznaczać, że będzie dużo gorzej.

Czy niektóre partie z koalicji będą ratować się z tej tonącej szalupy, bo statki już spalili?

Szymon Hołownia już się ratuje i robi wszystko, żeby zachować sobie możliwości koalicyjne na prawicy. Oczywiście, jeśli uda mu się wbić do kolejnego Sejmu, jakimś cudem przekraczając granicę 5 procent. Gdyby od początku grał tak jak dziś, to w sondażach miałby tyle, co dziś Konfederacja. Obecnie jadąc z hasłem zamachu stanu, otwiera sobie możliwości koalicyjne na przyszłość. W razie czego będzie uznawany za tego, który uratował demokrację, ale tę prawdziwą, a nie walczącą, że uratował wybory. To absolutnie otwiera mu pewne możliwości w dalszej perspektywie, mimo, że wcześniej popełnił gigantyczne błędy. Teraz jednak gra bardzo racjonalnie, choć nie wiadomo, czy dla niego nie jest już za późno. Mimo wszystko jego działania trzeba ocenić jako bardzo racjonalne, które w sumie pogrążają Tuska.

Dlaczego PSL nie przyłącza się do Hołowni? Kierowana przez Władysława Kosiniaka-Kamysza partia w sondażach wypada gorzej niż Polska 2050.

Jest jakaś potworna słabość Kosiniaka-Kamysza w stosunku do Tuska. Zresztą za taką postawę Tusk bardzo go wynagrodził i w czasie rekonstrukcji dał mu bardzo dużo. Wsadzili chłopaka do ministerstwa energii i będą teraz obstawiać stanowiska, a PSL jest na to bardzo łasy. To przecież człowiek o praktycznie żadnym doświadczeniu, który przez całe życie nic nie robił poza polityką, nawet nie w sensie zarządzania. Dlatego mówię, że Tusk dał bardzo dużo Kosiniakowi-Kamyszowi, który ma wobec niego jakąś potworną słabość i to widać w różnych sytuacjach.

Czy ktoś w koalicji przestraszy się w końcu tych spadających sondaży i wyrzuci Donalda Tuska z rządu?

Wcześniej czy później tak się stanie. Zresztą chyba Tusk sam już kalkuluje wariant wyjazdu. Tyle że, jeśli wyjedzie drugi raz, to już nigdy do polskiej polityki nie wróci.

To będzie dla niego koniec?

Tak. To będzie dla niego polityczny koniec. Miał już jeden powrót do polskiej polityki, ale wydawało mu się, że wrócił do tej samej rzeki. Tymczasem ta rzeka jest dziś zupełnie inna, wyżłobiła inne koryto. Tusk próbował wejść do starego koryta i zachowywał się tak, jak zachowywał się przed 10 laty. Ciągle zachowuje się nieadekwatnie do obecnej rzeczywistości i jego trzeciego powrotu absolutnie już nie będzie.

Skoro Donald Tusk nie zmienił kursu na demokrację walczącą, to czy 6 sierpnia, a może i wcześniej, trzeba spodziewać się jakiejś awantury? Pamiętam, co politycy Platformy Obywatelskiej wyprawiali po przegranych w 2015 roku wyborach. Okupacja Sejmu, wigilia i śpiewy o puczu.

Mogą coś takiego zrobić, ale to będzie oznaczać ich samowykańczanie się. Pamiętajmy ponadto, że są w koalicji z Szymonem Hołownią, który prawdopodobnie zachowa się bardzo dyplomatycznie. Jest to dla nich sytuacja ze wszech miar niekomfortowa.

Zapewne PiS i Konfederacja także nie będzie stać bezczynnie. Czy w przyszłości dojdzie do zawiązania takiej koalicji? Na razie Sławomir Mentzen woli dmuchać w swój balonik.

Do wyborów wszyscy będą dmuchać w swój balonik, a później rzeczywistość prawdopodobnie wymusi taką koalicję, ponieważ żadna inna nie na razie nie wydaje się możliwa. Problem Konfederacji polega na tym, że oni nie mieli jeszcze okazji rządzić. Mało który z tych polityków był choćby jakimś wójtem. Mówimy tu o rzeczywistości, w której pojawiają się realne problemy. Sytuacjach, w których ludzie przychodzą ze swymi problemami i chcą np. lepszej służby zdrowia, czy jakichś konkretnych inwestycji, które trzeba przecież sfinansować z podatków. Tego nie finansuje się ze zwolnień podatkowych. Inwestycje publiczne, które stanowią o naszym komforcie, o możliwościach rozwojowych, jak choćby Centralny Port Komunikacyjny są z podatków. Takich problemów doświadcza się namacalnie, kiedy się realnie rządzi. Mając wieloletnie doświadczenie samorządowe, nie znam sytuacji, w której ktoś przyszedłby z pomysłem zlikwidowania podatków. Wszyscy chcą wybudowania drogi, mostu, chodnika, szkoły, przedszkola, żłobka, czy wodociągu. To wszystko są inwestycje publiczne finansowane z podatków. Problem Konfederacji polega na tym, że część ich polityków jest wychowana na Korwinie i prowadzi taką grę logiczną. Zostawmy ludziom pieniądze, to wybudują sobie lepszy dom. A co będzie z infrastrukturą, która stanowi o naszym komforcie życia, decyduje o pewnych możliwościach rozwoju? Na inwestycje publiczne – gminne i państwowe - ludzie czekają. Jeśli jest się ministrem albo wiceministrem, szefem jakiegoś urzędu, to dopiero wówczas namacalnie doświadcza się takich problemów. Dostrzega się, jak ogromne są ludzkie potrzeby i oczekiwania. To jest sytuacja, z którą Konfederaci będą się musieli sobie poradzić. Na razie jednak rywalizują z PiS-em o to, kto jest lepszy.

A może nie tylko koalicja PiS-u z Konfederacją?

To jest wyścig, a meta będzie później. Po wyborach wyjdzie z kim i jak trzeba będzie zawiązywać koalicję. Na razie jedyna możliwa wydaje się koalicja PiS-u z Konfederacją. Chyba że jakimś cudem pojawi się tu jeszcze PSL, lub Polska 2050 Hołowni, którym uda się wejść do przyszłego Sejmu. Platforma Obywatelska będzie jednak jechać w dół i to jest znaczący sygnał.

Dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE:

— TYLKO U NAS. Słowa Hołowni, 6 sierpnia i represje wobec opozycji. Jarosław Kaczyński komentuje: „Chodzi o pacyfikację”

— Zamach stanu to nie bajki opozycji. Pełczyńska-Nałęcz przyznaje: Były naciski i to też publiczne. Przychodzili do Hołowni i sugerowali