Na posiedzenie sejmowej komisji śledczej ds. Pegasusa, której niekonstytucyjność orzekł Trybunał Konstytucyjny, policja bezprawnie doprowadziła byłego szefa CBA Ernesta Bejdę. Bejda czterokrotnie nie stawiał się na wezwania komisji, powołując się na orzeczenie TK w tej sprawie. Ostatni raz miał zeznawać 31 marca. W związku z dzisiejszym zatrzymaniem i doprowadzeniem, TK wystosował komunikat ws. „kolejnych bezprawnych działań tzw. sejmowej komisji śledczej ds. Pegasusa”. W posiedzeniach komisji Magdaleny Sroki nie biorą udziału posłowie PiS. Przesłuchanie przebiega w sposób skandaliczny, a przewodnicząca wielokrotnie przerywała świadkowi swobodną wypowiedź. Po odpowiedzi na wszystkie pytania członków komisji Magdalena Sroka zarządziła przerwę i poinformowała, że o godz. 15.40 odbędzie się przesłuchanie świadka w części niejawnej.
Prawne podstawy nielegalności pseudokomisji
Wielokrotne przerywanie swobodnej wypowiedzi
Przewodnicząca pseudokomisji wielokrotnie przerywa świadkowi swobodną wypowiedź. Odebrała mu głos w chwili, gdy podawał podstawę prawną - rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, który kwestionuje zasadność funkcjonowania komisji.
Zostałem doprowadzony dzisiaj w sposób przymusowy na postawie orzeczenia Sądu Okręgowego, które zostało mi doręczone w dniu dzisiejszym przez policję. Ja podtrzymuję swoje stanowisko, że w obliczu rozstrzygnięcia TK o sygnaturze U4/24 państwa komisja, co stwierdził TK…
— mówi Bejda, lecz głos odebrała mu przewodnicząca Magdalena Sroka.
Muszę panu przerwać, ponieważ nie jesteśmy tutaj, aby rozstrzygać kwestie TK. Bardzo proszę skupić się na treści dot. przedmiotu prac komisji
— powiedziała Sroka.
Będzie mnie pani pouczać na temat mojej swobodnej wypowiedzi?
— pytał świadek.
Chciałam tylko, żeby wypowiadał się pan tylko w kwestii sprawy, na którą został pan wezwany
— zaznaczyła Sroka.
Więc proszę mi umożliwić swobodną wypowiedź, bo to jest istotne. Sadzę, że dokładnie wypowiadam się w przedmiocie tej sprawy. Państwa komisja, w świetle rozstrzygnięcia TK, który zgodnie z art. 190 konstytucji, orzeczenia TK są ostateczne i obowiązują wszystkich…
— mówił Bejda, ale znów przerwała mu posłanka Sroka.
Został pan doprowadzony na podstawie orzeczenia SO tak, jak był pan to w stanie zauważyć. Bardzo proszę, żeby nie skupiał się pan na kwestii rozstrzygnięć TK , bo to nie jest przedmiotem naszych obrad, tylko o tym, żeby w swojej swobodnej wypowiedzi skupił się pan na przedmiocie sprawy
— powiedziała Sroka.
Jeśli będzie pani tak przerywać, to myślę, że to posiedzenie będzie trwało bardzo długo. Jest to niegrzeczne i niemerytoryczne i pomija istotę sprawy
— powiedział Bejda.
Jesteśmy na to przygotowani
— odparła szefowa komisji.
Ja traktuję to jako uniemożliwienie mi swobody wypowiedzi w rozumieniu art. 170 Kpk. W tej chwili zwracam uwagę pani przewodniczącej, że popełnia pani wykroczenie, które uniemożliwia mi swobodną wypowiedź już na samym początku. Bardzo proszę o umożliwienie mi dokończenia mojej swobodnej wypowiedzi, bo jest to niegrzeczne, niemerytoryczne, wykraczające poza pani kompetencje. Rzeczywiście SO wydał takie postanowienie. SO, powołując się oczywiście na rozstrzygnięcie TK, stwierdza, że zasiada w nim sędzia-dubler. To nie jest określenie prawne. Nie ma czegoś takiego jak sędzia-dubler…
— i znów Bejda nie dokończył, gdyż wyłączyła mu mikrofon Magdalena Sroka.
Ponownie zwracam świadkowi uwagę, że to nie jest rolą świadka, żeby odnosić się do kwestii orzeczeń. Ma pan prawo [do swobodnej wypowiedzi – red.], ale w temacie przesłuchania. Nie będziemy tu rozstrzygać który sąd i co powiedział. Jest pan tu dziś zatrzymany i doprowadzony i proszę skupić się w swojej swobodnej wypowiedzi na kwestii, na którą został pan tu dziś doprowadzony
— powiedziała Sroka.
Stwierdzam z przykrością, że uniemożliwia mi pani swobodną wypowiedź, przerywając mi w pół zdania. Nie mogę powiedzieć dwóch zdań, żeby mi pani przewodnicząca nie przerywała. Jest to rzecz zdumiewająca. Rzeczywiście, opinia publiczna będzie mogła sobie w jaki sposób państwo, jako komisja, podchodzicie do tego. Mówię na temat i to jest bardzo na temat, dlatego, że rozstrzygnięcie TK podważa prawność istnienia waszej komisji. Jesteście po prostu komisją bezprawną i z tego powodu jest moje stanowisko i zaraz odniosę się do orzeczenia SO, który nakazał przymusowe doprowadzenie. Ja nie mam pretensji do policji, żeby była jasność, uznaję profesjonalizm działania policji, natomiast twierdzę i podtrzymuję to twierdzenie, że państwo jesteście komisją nielegalną. Nie występuje tu de facto przed komisją działającą de iure. Przysięgę odebrałem pod wpływem przymusu judykatywnego. Złożyłem tę przysięgę tylko z tego powodu, ponieważ jest to pewnego rodzaju teatrum i opinia publiczna ma prawo te to ocenić. Ja się was nie boję, będę odpowiadał na pytania…
— mówił Bejda, ale znów przerwała mu Sroka.
Ja w tej chwili przerywam panu wypowiedź. Chciałabym w tym miejscu zwrócić się do jednego z doradców. Bardzo proszę może pana mec. Filipa Curyło o wypowiedź w kwestii tego, jak powinna wyglądać swobodna wypowiedź świadka, który został doprowadzony w celu złożenia zeznań w bardzo konkretnej sprawie. Czy należy tolerować kwestię rozstrzygnięć świadka nad okolicznościami towarzyszącymi, które doprowadziły go dzisiaj przed oblicze komisji
— powiedział Magdalena Sroka.
To naprawdę będzie chyba rozmowa trudna i dość długa. Jeżeli pani będzie przerywać co drugie zdanie, to rzeczywiście pole do dyskusji jest dosyć utrudnione i to pani zawęża pole tej dyskusji. Wypowiadali się też moi poprzednicy i naprawdę jestem zdumiony, bo wcześniej była szansa moich poprzedników na wypowiedzenie się. Nie wiem dlaczego zmieniacie teraz to podejście. To też pokazuje wasz strach, obawę przed tym, by świadek mógł się wypowiedzieć swobodnie. To moje oświadczeni jest bardzo ważne, dlaczego tutaj staję. Ustępuję w obliczu przymusu sądowego i powiem, że SO pomylił się w swoim rozstrzygnięciu, stwierdzając, że byłem dwukrotnie karany grzywną. Otóż nie byłem dwukrotnie karany grzywną, bo dwukrotnie Sąd Apelacyjny uchylił wasze wnioski o ukaranie mnie grzywną, więc byłem ukarany grzywną tylko raz. Wobec tego sąd nawet nie zachował gradacji, jeśli chodzi o zastosowanie tych środków. Raz zostałem ukarany grzywną, a Sąd Apelacyjny dwukrotnie uchylił wasze wnioski w sposób prawomocny. Zatem nawet w tym zakresie Sąd Okręgowy wydając rozstrzygnięcie o przymusowym doprowadzeniu mnie…
— i znów świadek nie dokończył, gdyż mikrofon wyłączyła mu Magdalena Sroka.
„Analiza prawna”
Mec. Curyło na wezwanie przewodniczącej Sroki analizował, czy posłanka Sroka może przerywać swobodną wypowiedź świadka. Oczywiścoe orzekł w myśl tego, co przewodnicząca Sroka chciała usłyszeć.
Świadek rzeczywiście ma prawo do swobodnej wypowiedzi, zarówno na gruncie Ustawy o sejmowej komisji śledczej, jak i odpowiednio stosowanego Kpk, ale pozwolę sobie przeczytać dosłownie fragment z Kpk, które to normuje. „Osobie przesłuchiwanej należy umożliwić swobodne wypowiedzenie się w granicach określonych celem danej czynności”. Cel tej czynności to nie jest debata nad legalnością tej komisji, tak uznają doradcy. Celem czynności jest dostarczenie przez osobę wezwaną przez świadka informacji, objętej tezą dowodową, wyrażoną uchwałą komisji. W tym zakresie doradcy stoją na stanowisku, że nadmierna koncentracja na kwestiach innych niż teza dowodowa, może spowodować uprawnioną ingerencje przewodniczącej i odebranie głosu świadkowi
— powiedział mec. Filip Curyło.
Czy świadek chce kontynuować swą swobodną wypowiedź, skupiając się na kwestii objętej…
— pytała Sroka, ale nie dokończyła, gdyż Bejda od razu zaznaczył: „Chcę kontynuować swoją swobodną wypowiedź”.
Proszę świadka, nie wchodźmy sobie w słowo…
— zwróciła uwagę Sroka.
Ale pani cały czas to robi
— zauważył Bejda.
Ale ja tutaj mam trochę inną rolę. Ja pilnuje porządku i bardzo proszę, by świadek nie przerywał mi i dał dokończyć mi wypowiedź. Dlatego zadaję to pytanie, czy odniesie się pan do kwestii, w jakiej sprawie się tutaj znaleźliśmy, a nie do kwestii rozstrzygania o legalności komisji
— mówiła.
Ale właśnie nie słuchacie mnie
— podkreślił były szef CBA.
To naprawdę będzie chyba rozmowa trudna i dość długa. Jeżeli pani będzie przerywać co drugie zdanie, to rzeczywiście pole do dyskusji jest dosyć utrudnione i to pani zawęża pole tej dyskusji. Wypowiadali się też moi poprzednicy i naprawdę jestem zdumiony, bo wcześniej była szansa moich poprzedników na wypowiedzenie się. Nie wiem dlaczego zmieniacie teraz to podejście. To też pokazuje wasz strach, obawę przed tym, by świadek mógł się wypowiedzieć swobodnie. To moje oświadczeni jest bardzo ważne, dlaczego tutaj staję. Ustępuję w obliczu przymusu sądowego i powiem, że SO pomylił się w swoim rozstrzygnięciu, stwierdzając, że byłem dwukrotnie karany grzywną. Otóż nie byłem dwukrotnie karany grzywną, bo dwukrotnie Sąd Apelacyjny uchylił wasze wnioski o ukaranie mnie grzywną, więc byłem ukarany grzywną tylko raz. Wobec tego sąd nawet nie zachował gradacji, jeśli chodzi o zastosowanie tych środków. Raz zostałem ukarany grzywną, a Sąd Apelacyjny dwukrotnie uchylił wasze wnioski w sposób prawomocny. Zatem nawet w tym zakresie Sąd Okręgowy wydając rozstrzygnięcie o przymusowym doprowadzeniu mnie…
— i znów świadek nie dokończył, gdyż mikrofon wyłączyła mu Magdalena Sroka.
Wniosek Treli
Poseł Lewicy Tomasz Trela zgłosił wniosek formalny o przejście do pytań przy pominięciu swobodnej wypowiedzi świadka.
Przepraszam, pan przewodniczący Tomasz Trela zgłasza wniosek formalny
— oznajmiła.
Ja mam tylko jeden wniosek. Mija się z celem, by świadek miał możliwość swobodnej wypowiedzi w takiej formie, bo to można sobie zorganizować konferencję prasową i opowiedzieć historię swojego życia, natomiast pan nie odnosi się do meritum sprawy. Dlatego ja wnioskuję, by komisja przeszła do zadawania pytań, dlatego że takie wypowiedzi można było dwa dni temu zorganizować sobie briefing prasowy i powiedzieć co świadka boli, a nas to mało interesuje. My mamy konkretne pytania, a skoro pan nie chce się odnosić do meritum sprawy, to na podstawie zadawanych pytań będziemy prosić, żeby świadek odpowiadał
— zaznaczył poseł Trela.
Wiem, że was to mało interesuje generalnie
— odpowiedział na to Ernest Bejda.
Przewodnicząca Sroka przedstawiła wniosek posła Lewicy pod glosowanie.
Ja traktuję to jako skandal i odwołuję się do ekspertów. Proszę o opinie eksperta, czy przewodnicząca ma prawo…
— ale znów Bejda nie dokończył, gdyż wyłączyła mu mikrofon Sroka.
Wniosek został przegłosowany stosunkiem głosów 6 do 1.
Chcę złożyć wniosek formalny. Proszę o ustosunkowanie się, gdyż uważam, że popełniono tutaj delikt prawny, odbierając mi prawo do swobodnej wypowiedzi. Proszę o opinię ekspertów
— zgłosił wniosek Bejda.
Przewodnicząca Sroka zignorowała to jednak.
Bardzo proszę, przechodzimy do zadawania pytań…
— mówiła Sroka.
Ja rozumiem, że pani przewodnicząca ignoruje mój wniosek?
— zapytał były szef CBA.
Przedstawiam teraz panu pierwsze pytanie. Eksperci wypowiedzieli się, pana swobodna wypowiedź ma dotyczyć kwestii objętej badaniem przez komisję, a nie kwestii dot. legalności, bądź nie, komisji. Dlatego przechodzimy do zadawania pytań.
— podkreśliła Sroka.
Metody kontroli operacyjnej
Jaką funkcję i w jakim okresie pełnił pan w CBA?
— pytała Sroka.
Jeszcze raz podkreślę. Doprowadzenie mnie tutaj ma charakter bezprawny tak samo jak status komisji. Podkreślę to w świetle orzeczenia TK z września ubiegłego roku. Chcę dokończyć swoją swobodną wypowiedź. Nie będę odpowiadał na pytania, jeśli nie dokończę swojej swobodnej wypowiedzi. Uważam, że to złamanie prawa po raz kolejny przez komisję. W ten sposób możecie przegłosować sobie wszystko. Powtarzam to raz jeszcze i to ma istotne znaczenie. Przejdę zaraz do rzeczy merytorycznych, ale chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz dot. zakresu prac komisji…
— mówił Bejda, ale znów przerwała mu Sroka.
Ale to nie jest kwestia, na którą tutaj świadka wezwaliśmy. Ja rozumiem, że świadek się z tym nie zgadza. Ja rozumem, żeśmy bardzo długo czekali i doprowadzili do momentu…
— mówiła Sroka.
Ale to jest bardzo ważne
— zaznaczył świadek.
Bardzo proszę
— odparła Sroka.
Zakres prac komisji dot. oceny legalności, prawidłowości prac operacyjnych m. in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus. Można powiedzieć, że w zasadzie całość materii pracy komisji ma charakter niejawny, ponieważ szczegółowe metody, środki pracy operacyjnej podlegają szczegółowej ochronie i mają charakter niejawny. Wynika to przepisów, odnośnych ustaw. Wobec tego całe moje przesłuchanie powinno odbywać się z wyłączeniem jawności. Wszystko, co dotyczy przedmiotu tej pracy, dotyczy form, metod, środków pracy operacyjnej…
— tłumaczył Bejda, ale Sroka zwróciła uwagę, że jej pytanie dotyczyło tego, jaką funkcję sprawował on w okresie, kiedy był zatrudniony w CBA.
To chyba nie jest kwestia niejawna, prawda?
— zapytała.
Nie, ale pani przewodnicząca nie pozwoliła mi dokończyć swobodnej wypowiedzi. Chcę powiedzieć, że materia środka pracy operacyjnej, który jest niezwykle ważny i newralgiczny i rozważania na ten temat muszą być ograniczone. Myślę tutaj o sobie, ponieważ obowiązuje mnie tajemnica prawnie chroniona, wynikająca z art. 24 w związku z art. 28 Ustawy o CBA oraz stosowny odnośnik przepisów Ustawy o ochronie informacji niejawnych. Siłą rzeczy nie będę mógł odpowiadać na wszystkie pytania, nawet kwestionując legalność waszego funkcjonowania. To jest bardziej rozmowa niż przesłuchanie. Proszę o zwrócenie uwagi, że obowiązuje mnie tajemnica prawnie chroniona i większość zagadnień, które dotyczą prac komisji są zagadnieniami niejawnymi
— powiedział Bejda.
Umówmy się tak, że przy każdym pytaniu, które będzie wykraczało, zgodnie z pana opinią, poza materiał, o którym będziemy mogli mówić w formule jawnej, my to pytanie powtórzymy w części niejawnej. Proszę nie obawiać się o kwestie ujawnienia
— zaznaczyła przewodnicząca komisji.
Nie dokończyłem swojej swobodnej wypowiedzi i chciałbym jednak pewne rzeczy zaznaczyć. Ona jest istotna z punktu widzenia tego, jakie państwo będziecie mi zadawać pytania i o czym będziemy tutaj rozprawiać. Metoda pracy operacyjnej jaką jest kontrola operacyjna, jest zarządzana przez sąd. Państwo nie macie prawa, w świetle orzeczenia TK, oceniać decyzji sądu. Tymczasem przez półtora roku, pytając co drugiego świadka, wychodzicie poza zakres swojego upoważnienia ustawowego, wynikającego z art. 8 o komisji śledczej i dokładnie pytacie o to. To jeden z powodów tego, dlaczego TK uznał was za nielegalną komisję, że uchwała Sejmu w tym zakresie, powołująca komisję, ma charakter nielegalny. Toteż mówię, że w tym zakresie obowiązuje mnie szczególna ochrona tajemnicy prawnie chronionej. Odnosząc się do tej materii chcę powiedzieć, że na potrzeby dzisiejszej dyskusji, ponieważ większość pytań będzie tu dotyczyło stosowania tej metody oraz użycia środków pracy operacyjnej, chcę powiedzieć, że służby specjalne, realizując swoje zadania, którym jest rozpoznawanie, zapobieganie oraz ściganie przestępstw, w przypadku CBA są to przestępstwa korupcyjne, godzące w interesy ekonomiczne państwa, zostały przez ustawodawcę wyposażone w stosowne środki, które mają służyć realizacji ich ustawowych zadań. Między innymi maja prawo stosować metody pracy operacyjnej, jak kontrola operacyjna
— powiedział Bejda.
Zgodę na przeprowadzenie zgody operacyjnej wydaje sąd. Szef CBA, odnoście służby, jest tylko osobą, która wnioskuje o to. Oczywiście istnieją środki do tego, by te kontrolę stosować, do czego pewnie będę się odnosił. Ponieważ sprawa oprogramowania Pegasus była tu wielokrotnie cytowana, moi poprzednicy zasłaniali się tajemnicą, chcę powiedzieć, że mając na uwadze fakt, że oficjalnie powiedział o tym premier, minister sprawiedliwości wielokrotnie, jak również minister koordynator, uznaję na potrzeby dzisiejszej dyskusji, mimo że służby nie używały tego określenia, że takie oprogramowanie rzeczywiście istniało, zostało zakupione i ta sprawa ma charakter publiczny. Co do szczegółów sposobu funkcjonowania nie będę się wypowiadał, bo to są rzeczy prawnie chronione. Ale rzecz istotna, że minister sprawiedliwości w swym oficjalnym oświadczeniu stwierdził, że na ponad 600 przypadków stosowania tego rodzaju środka pracy operacyjnej, wszystkie uzyskały zgodę sądu, a wcześniej były zatwierdzane przez I zastępcę Prokuratora Generalnego. To rzecz porządkując te dyskusję, która powinna ją w zasadzie zamykać
— dodał Bejda.
Mógłby pan przy okazji odpowiedzieć na pytanie komisji, czy poza tymi oficjalnymi wpięciami, gdzie była zgoda sądu, dochodziło też do tzw. instalacji poza obiegiem formalnym
— powiedziała Magdalena Sroka.
Co to znaczy?
— pytał b. szef CBA.
Przejdźmy więc do zadawania pytań, będziemy je szczegółowo zadawać
— powiedziała Sroka.
Zakres czasowy
Magdalena Sroka pytała świadka o to, kiedy i w jakich okolicznościach dowiedział się o istnieniu systemu Pegasus.
Gdy objąłem funkcję szefa CBA, w krótkim czasie dowiedziałem się, że w obliczu rozwoju technologii i używania komunikatorów w sposób powszechny przez ludzie, którzy komunikują się ze sobą na odległość, stosują komunikatory, które mają charakter szyfrowy, czyli uniemożliwiają służbom realizacje zadań o zapobieganiu przestępstw. Szybko przekonałem się, że stanowi to poważny problem odnośnie pracy służb, ale również prokuratury
— oznajmił Bejda.
Doświadczenia CBA, o których się dowiedziałem, wskazywały, że biuro w roku 2012 r. podobny środek pracy operacyjnej pozyskało. Był w latach 2012-2015 zainstalowany i używany
— dopowiedział Ernest Bejda.
Gdy Bejda zaczął opowiadać o tym, jak sytuacja wyglądała przed rokiem 2015 Magdalena Sroka odebrała mu głos i zaznaczyła, że wychodzi poza ramy czasowe prac jej komisji.
Pan wykracza poza kwestie czasu, który badamy, to bardzo mi przykro. Trzeba było wówczas podejmować działania. Jeśli pan nie składał wtedy zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa, to albo pan nie dopełnił obowiązków, albo teraz chce pan rozmywać kwestie ewentualnej swojej odpowiedzialności
— oświadczyła.
W momencie, kiedy dowiedziałem się o oprogramowaniu, funkcjonującym w ramach CBA, podjąłem decyzję, żeby nie składać zawiadomienia o podejrzeniu przestępstwa, ponieważ uznałem to za działanie w zgodzie z interesem publicznym nawet w sytuacji, gdy nawet mamy wątpliwości natury prawnej
— podkreślił Ernest Bejda.
Państwo zrobiliście hucpę polityczną, która jest spowodowana faktem, że służba jest kierowana m. in. przeze mnie w sposób skuteczny znalazła dowody popełnienia przestępstw korupcyjnych przez waszych politycznych kolegów, niezależnie od tego jakimi metodami i środkami…
— zaznaczył Bejda, ale Sroka mu przerwała.
Ale kogo, kto został skazany za to?
— pytała Sroka.
Są już wyroki skazujące, proszę się dowiedzieć
— zaznaczył Bejda.
Odtajniony dokument
Magdalena Sroka przedstawiła odtajniony dokument ABW, który miał trafić w lutym 2017 r. do Ernesta Bejdy.
ABW pisze wprost: „w ocenie ABW, biorąc pod uwagę jej ustawowe zadania, wymienione niżej elementy systemu są dyskwalifikujące w ramach działań służb specjalnych”. ABW wymienia: ujawnienie zainteresowań operacyjnych, wysoki stopień skomplikowania procesu, nieproporcjonalny koszt
— cytowała posłanka Trzeciej Drogi.
Po to powołujemy zespół, aby rozstrzygać wątpliwości. Brak ABW w zespole nie ma znaczenia, i tak została zapoznana z ustaleniami zespołu. Pani robi wybiórczą rzecz, przedstawia jeden dokument i oczekuje, żeby opinia publiczna wyrobiła sobie opinię w oparciu o niego. (…) Najlepszym dowodem na to, że działanie było legalne jest to, że ABW podjęła decyzję o przystąpieniu do współpracy w tym zakresie i realizowanie za pomocą tego narzędzia kontroli operacyjnych od 2019 r.
— zaznaczył Bejda.
Pani pokazuje coś, żeby wprowadzić opinię publiczną w błąd
— dodał.
Spotkania z Kamińskim
Poseł Trela pytał, czy minister Mariusz Kamiński był poinformowany, że Bejda będzie pozyskiwał pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości na zakup Pegasusa.
Miał wiedzę w tym zakresie jako rzetelny, troskliwy szef
— ocenił Bejda.
Już pan da sobie spokój z tym
— dodał poseł Lewicy.
Potrzeba operacyjna miała charakter pilny. Tu chodzi o przestępstwa o charakterze powszechnym, które miały ścigać CBA i Policja. Za pomocą tego środka można ścigać cyberprzestępczość
— zaznaczył Bejda.
Sroka dopytywała, gdzie świadek spotykał się z Mariuszem Kamińskim.
Jak to gdzie? (…)Jak pani myśli? To jest pytanie z kategorii nie wiem jakiej. Pani nie wie, gdzie można się spotykać? W siedzibie ministra-koordynatora
— zaznaczył b. szef CBA.
Chaos ws. umowy
Sroka pytała świadka, kto był obecny podczas podpisania umowy o przekazaniu środków z Funduszu Sprawiedliwości do CBA?
Ci, którzy są na umowie, czyli ja i minister Woś
— odparł.
Sroka dopytywał jednak o kontekst Funduszu Sprawiedliwości i ewidentnie pomyliła przedstawione umowy.
Pani się pyta teraz o umowę na zakup urządzenia czy umowę na uzyskanie środków z Funduszu Sprawiedliwości?
— pytał Bejda.
Nie, zakup Pegasusa
— odpowiedziała.
Minister Woś podpisywał umowę…
— zaznaczył.
Tak, o przekazanie CBA środków z Funduszu Sprawiedliwości…
— powiedziała Sroka.
Na? Na co? Proszę przeczytać dokładnie
— mówił Bejda.
Już panu powiem: „wnioskujemy środki zostaną przekazane wnioskodawcy na podstawie pisemnego wniosku. Wnioskodawca zobowiązuje się do dostarczenia departamentowi informacji kwartalnej w zakresie sprawozdania i przekazuje wam…
— cytowała.
Przedmiot umowy. Pani poseł, siedzicie tu półtorej roku i… to jest masakra
— ocenił świadek.
Ja jestem przygotowany do odpowiedzi. Pani mi cytuje inną umowę, to nie jest umowa na zakup Pegasusa, no ludzie. (…) Przedmiot umowy, pani poseł, przedmiot umowy
— wyjaśnił Bejda.
Ale to nie ma znaczenia. Ja się pytam, kto podpisywał tą umowę i kto był przy podpisaniu tej umowy o przekazaniu środków FS?
— dopytywała Sroka.
Pani poseł, pani mówi o umowie na zakup Pegasusa, tymczasem to nie jest umowa na zakup Pegasusa
— odparł świadek.
No to proszę naprawdę być precyzyjnym. Pani zdaje się źle odczytuje tekst mówiąc o tym, że to jest umowa na zakup Pegasusa. Proszę mi pokazać ten dokument, bo pan poseł myli umowy. Siedzi pani tu półtora roku nie potrafi umowy sprawdzić
— zaznaczył Bejda.
Akredytacja systemu
Poseł KO Witold Zembaczyński pytał świadka o akredytację systemu Pegasus.
Gdzie znajdowały się serwery, na których przechowywane były dane pozyskane w trakcie kontroli operacyjnej z wykorzystaniem systemu Pegasus?
— pytał Witold Zembaczyński.
To informacja niejawna. W bezpiecznym miejscu
— zaznaczył Ernest Bejda.
Minister Kamiński na konferencji w dniu 13 marca 2024 r. powiedział, że serwery od zawsze są w siedzibie CBA
— podkreślił poseł KO.
Żaden z ekspertów, którzy tutaj zeznawali, nie zapoznał się z architekturą systemu, nie miał do niego dostępu, żaden nie zna tego systemu
— ocenił Bejda.
Czy system Pegasus przeszedł procedurę akredytacji bezpieczeństwa teleinformatycznego zgodnie z wymogami ustawy o ochronie informacji niejawnych?
— dociekał Zembaczyński.
Nie przeszedł takiej procedury, bo nie musiał, stanowi wyjątek
— odpowiedział.
ABW przystąpiło, podpisało umowę i korzystało. Odniosę się do zeznań Pogonowskiego – powiedział, że nie przystąpiłoby, gdyby nie miało pewności. Pewność to stosowne dokumenty potwierdzające bezpieczeństwo stosowania systemu. Dwa – powtarzam – protokół końcowy odzwierciedla ustalenia faktywne i wnioski prawne. To pytam: na jakiej podstawie w oparciu o zeznania pani Kwiatkowskiej, tutaj złożone jawnie, która stwierdziła, że nie było uwag do tej procedury, na jakiej podstawie nagle nastąpił zwrot w ustaleniach ABW
— zaznaczył Bejda.
Jeżeli instytucja kontrolowana nie miała żadnych zastrzeżeń, a to zeznała szefowa CBA, to oznacza, że to jest zgodne ze stanem prawnym. Czyli, że system nie powinien być akredytowany. A teraz sytuacja „cudu nad urną”. Śledztwo zostało umorzone i nagle mamy sytuację zwrotu o 180 stopni i kierujemy akt oskarżenia w oparciu o te same ustalenia. To ja mam teraz pytanie do ABW. Na jakiej podstawie zmieniono ustalenia z protokołu końcowego. Bardzo twardo podnoszę, że doszło do manipulacji
— podkreślił Bejda.
Spotkania z Kamińskim i Wąsikiem
Magdalena Sroka zapytała świadka o to, jak często spotykał się z Mariuszem Kamińskim i Maciejem Wąsikiem.
Tak często, jak było to konieczne. Tyle
— odparł Bejda.
Czy Kamiński lub Wąsik byli w pomieszczeniach, gdzie znajdował się system?
— dopytywała.
Nie mieli takiej potrzeby. Dlaczego mieliby być. Nie byli
—skwitował świadek.
To skąd Wąsik mógł wiedzieć, w jaki sposób wyglądały pomieszczenia, gdzie znajdowały się serwery?
— podkreślała.
Proszę zapytać Wąsika
— odparł Bejda.
Systemy zabezpieczeń
Joanna Kluzik-Rostkowska sugerowała, że nie można wykluczyć, że rząd Izraela był zainteresowany treściami, które są pobierane przez nas dzięki funkcjonowaniu Pegasusa.
To nieprawdziwe, to przypuszczenie oparte na niczym
— odpowiedział Bejda.
Posłanka KO pytała też na jakich współpracownikach Ernest Bejda polegał, w kontekście akceptacji ryzyka ws. szczelności systemu i sąd wie, że system Pegasus był bezpieczny.
Polegałem na swoich pracownikach, bo to normalność w organizacji, że polega się na współpracownikach. Ale to nie jest kwestia wiary. To jest sprawa faktów
— podkreślił b. szef CBA.
Były dwa typy zabezpieczeń – prawne i techniczne. Oraz permanentne testowanie. Nie mogę mówić o szczegółach
— dodał.
Kluzik-Rostkowska chciała się też dowiedzieć kto technicznie kontrolował ten system.
Nikt z zewnątrz nie ma dostępu. System był w sposób właściwy zabezpieczony. Mieliśmy certyfikat rządu Izraela. Są techniczne metody, żeby to zabezpieczyć. I były one stosowane. Jeżeli stawia pani tezę, że Izrael miał dostęp, to proszę mi ją udowodnić
— zapewnił świadek.
Wątek Izraela
Posłanka Kluzik-Rostkowska zasugerowała, że nabycie Pegasusa od izraelskiej firmy było „akceptowanym ryzykiem” w kontekście tego, że producent mógł mieć dostępd do danych systemu. Sroka dodała, że uwierzono „na słowo” firmie, która Pegasusa sprzedawała, gdyż nie badano kodu źródłowego.
Pani poseł, pani mówi teraz o jakichś rzeczach nie niebywałych. Co znaczy uwierzyliśmy na słowo? Nie ma czegoś takiego jak uwierzenia komuś na słowo. Już powtarzałem to. Były testy, były metody szyfrowania. Nie chcę mówić o tym, bo nie jestem specjalistą, a są od tego specjaliści, którzy zabezpieczyli. Pani próbuje to spłycić w sposób, no dosyć, no nazwijmy niegrzeczny znowu. Natomiast sprawa jest poważna. Nikt nie brał pod uwagę tego, że dostęp do danych może mieć producent i producent też złożył stosowne zapewnienia. Przypominam, że nie każdy może dostać takie oprogramowanie, bo zgoda była, żeby żeby to sprzedać, była zgoda rządu Izraela. Kupowały to państwa różne
— powiedział Bejda.
Cofnięta później, co też ma znaczenie
— wtrąciła Kluzik-Rostkowska.
No ma, ale z tego powodu cofnięta, że zrobiliście mówiąc wprost rozróbę polityczną. Tak. Dlatego rząd Lapida, nieprzychylny Polsce, cofnął tą zgodę. To jest powód cofnięcia zgody. No pani poseł, no bądźmy poważni
— apelował świadek.
Ale to ja wiem, że to jest bardzo wygodny powód dla pana
— odpowiedziała mu.
To jest powód prawdziwy i realny. A jaki jest pani poseł?
— pytał Bejda.
Taki, że system był stosowany niezgodnie z intencją jaką nadał mu wytwórca tego systemu
— powiedziała.
A jaką intencję nadał wytwórca tego systemu? Ja nie wiem skąd pani to bierze tezy
— ocenił Bejda.
Zdalne wyłącznie
Przewodnicząca Sroka zaznaczyła, że grupa NSO, do której należy system Pegasus, twierdzi, że miała dostęp do danych, które Pegasus gromadził. NSO informował też, że rozwiązało umowy z kilkoma państwami, także z Polską. Posłanka pytała jak system został więc wyłączony.
W sposób zdalny, najprawdopodobniej. Ja nie byłem przy tym. Zakładam, że w sposób zdalny. To nie oznacza, że jeśli ktoś może wyłączyć system, to musi mieć dostęp. Możliwość wyłącznie nie oznacza dostępu do danych
— podkreślił b. szef CBA.
Sprawa Brejzy
Poseł KO Marcin Bosacki zapytał świadka o sprawę posła Krzysztofa Brejzy i jego ojca Ryszarda Brejzy, byłego prezydenta Inowrocławia i czy Bejda utrzymuje nadal, iż istniały powody do prowadzenia przez CBA działań w ich sprawie.
Podtrzymuję to w 100 procentach. Nie była to żadna polityczna sprawa. Przypominam, że p. Brejza był rządzącym w Inowrocławiu, a jego syn wspierał go w tym i zainicjował powstanie wydziału komunikacji promocji, który de facto był wydziałem propagandy, działającym na rzecz obydwu panów. To są fakty, ustalone w toku postepowania. NIe byli w opozycji, ponieważ rządzili w Inowrocławiu
— zapewnił Ernest Bejda.
Sroka dopytała, kto na telefon Krzysztofa Brejzy wysyłał analizy wyborcze z aktywnym linkiem.
Nie wiem, o czym pani mówi
— przyznał Bejda.
Takie sfałszowane analizy
— dodała.
To jest znowu kolejna insynuacja. System nie mógł niczego fałszować, niczego nie fałszował, co zostało wykazane, potwierdzone itd. Materiały zdobyte w wyniku kontroli operacyjnej potwierdziły, dlatego się tego boicie, bo potwierdziły fakt zaangażowania Krzysztofa Brejzy w organizację tego wydziału, uczestnictwo oraz hejt, który się odbywał
— skwitował krótko Bejda.
Poseł Zembaczyński pytał świadka, czy nie zastanawiał się nad tym, iż jako szef CBA ma w swoich rękach sprawę szefa sztabu innej partii.
Sprawa nie dotyczyła szefa kampanii wyborczej. (…) Reakcja była taka, jak na każdą inną sprawę
— odpowiedział Ernest Bejda.
Sprawa dotyczyła nadużycia władzy i korupcji w magistracie w Inowrocławiu, w który był zaangażowany prezydent oraz jego syn. To na początku była hipoteza, natomiast później fakty potwierdziły tę hipotezę. Dlatego też prokuratura sformułowała odpowiednie wnioski procesowe, mówiąc o akcie oskarżenie i wniosku o uchylenie immunitetu. Sprawa nie dotyczyła polityka opozycji, tylko władz Inowrocławia
— dodał.
Zembaczyński dopytywał, czy Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik mieli wiedzę, że „politycznym figurantem” jest szef sztabu KO Krzysztof Brejza.
Są na to stosowne tryby. Informowałem prokuraturę, a nie Kamińskiego i Wąsika. Nie informowałem ich
— zeznał Bejda.
Na pewnym etapie sprawy, kiedy miała charakter śledztwa, była podstawa, żeby tę informacje przekazać. Zwykły tryb, nic nadzwyczajnego
— powiedział Bejda.
Pan sugeruje, że to sprawa przeciwko politykowi PO, który sprawował funkcję szefa sztabu. Fakt, że w pewnym momencie prowadzenia tej sprawy człowiek ten objął funkcję, jest okolicznością kompletnie irrelewantną wobec tej sprawy
— podkreślił b. szef CBA.
Nic bez zgody sądu
Zembaczyński pytał świadka, ile było przypadków, kiedy kontrola operacyjna była prowadzona przed uzyskaniem zgody sądu.
Prawo przewiduje taką możliwość, że w sytuacji, kiedy zachodzi obawa utraty dowodów zatarcia śladów przestępstwa, to co do zasady kontrolę zarządza sąd i jest ona uruchamiana po wydaniu stosownego postanowienia przez sąd. Wówczas szef CBA kieruje wniosek do I zastępcy Prokuratora Generalnego, ten wydaje taką zgodę iw ramach tego trybu jest możliwe rozpoczęcie kontroli operacyjnej bez zgody sądu. Materiały wtedy są natychmiast przekazywane do sądu
— powiedział Bejda.
Jeżeli sąd w ciągu pięciu dni nie wyda zgody, to materiał jest niszczony. Takich kontroli było bardzo mało
— dodał.
Poseł KO Patryk Jaskulski pytał też, czy sądy wydając zgodę, wiedziały, że chodzi o wykorzystanie systemu Pegasus.
Środek nie był nazwany, bo nie musiał. Nazywanie środków jest bezcelowe. Sąd nie musi znać charakterystyki i itd. Natomiast sposób prowadzenia kontroli i wskazanie podstawy prawnej jest wskazany
— powiedział Bejda.
„Ręka, która karmi”
Poseł Witold Zembaczyński pytał b. szefa CBA, czy nie było „toksycznego układu”, w którym CBA miało kontrolować „rękę która was karmi”.
Nie było takiego problemu. Nie było takiego podejścia, że jeżeli jakaś ręka nas nakarmi, to jak dojdzie do nieprawidłowości, to my nie będziemy się tymi sprawami zajmować
— powiedział Ernest Bejda.
Na tym polega cała trudność w funkcjonowaniu takiej służby jak CBA, żeby patrzyć na ręce rządzącym
— dodał.
Transakcje z Maticiem
Zembaczyński dopytywał świadka, czy CBA pod jego kierownictwem prowadziło z firmą Matic jakieś transakcje wcześniej, czy też pierwszą była ta, która dotyczyła Pegasusa.
Nie mogę o tym mówić jawnie
— zauważył Bejda.
Czy miał świadek świadomość, że ta spółka wywodzi się z byłych funkcjonariuszy aparatu represji w PRL?
— zapytał poseł KO.
Było to bardzo szczegółowo sprawdzone. Opieraliśmy się na sprawdzeniach ABW, które dały podstawę do uzyskania przez tę spółkę certyfikatu bezpieczeństwa przemysłowego, a co za tym idzie były też sprawdzane osoby. Myśmy również swoją drogą te osoby sprawdzali
— podkreślił Bejda.
Posiedzenie zostało przeniesione na część niejawną
Część niejawna odbyć się ma o godz. 15.40.
Siłowe doprowadzenie świadka i stanowisko TK
Dziś rano policjanci na polecenie Sądu Okręgowego w Warszawie zatrzymali byłego szefa CBA.
Trybunał Konstytucyjny wystosował dziś komunikat ws. „kolejnych bezprawnych działań tzw. sejmowej komisji śledczej ds. Pegasusa”. Jest to swoista odpowiedź na dzisiejsze zatrzymanie i doprowadzenie byłego szefa CBA Ernesta Bejdy na posiedzenie nielegalnej komisji śledczej ds. Pegasusa, której niekonstytucyjność orzekł wcześniej Trybunał Konstytucyjny.
CZYTAJ TEŻ:
maz/PAP
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/731665-komisja-ds-pegasusa-bejda-bezprawnie-doprowadzony-relacja
Dziękujemy za przeczytanie artykułu!
Najważniejsze teksty publicystyczne i analityczne w jednym miejscu! Dołącz do Premium+. Pamiętaj, możesz oglądać naszą telewizję na wPolsce24. Buduj z nami niezależne media na wesprzyj.wpolsce24.
