Piotr Pogonowski na skutek postanowienia sądu został siłowo doprowadzony przez policję przed oblicze komisji śledczej ds. Pegasusa. Komisja przez niemal cztery godziny przesłuchała byłego szefa ABW na posiedzeniu jawnym, po nim nastąpiło przesłuchanie niejawne. Wcześniej Pogonowski był wzywany przed komisję trzykrotnie, ale odmawiał stawiennictwa z uwagi na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uznające prace komisji za niekonstytucyjne. Początkowo na komisji stawili się dziś posłowie PiS, jednak z inicjatywy Magdaleny Sroki błyskawicznie zostali wykluczeni z posiedzenia.
13:47. Magdalena Sroka zakończyła część jawną posiedzenia
Magdalena Sroka zarządziła przerwę. Poprosiła Straż Marszałkowską o pomoc świadkowi w dostaniu się do pomieszczeń niejawnych Kancelarii Sejmu, gdzie ma się odbyć dalsza część posiedzenia. Ma ona się rozpocząć o godz. 14:20.
13:37. Pytania Patryka Jaskulskiego
Czy nie widzi pan nadużycia w inwigilowaniu Pegasusem szefa sztabu opozycji podczas wyborów? Mam na myśli pana Brejzę
— pytał Jaskulski.
Kontrola operacyjna w stosunku do osoby, którą pan wymienił, ze świadomości jak rozumiem funkcji i zaangażowania tej osoby w działalność polityczną, została zarządzona przez sąd. Ja nie znam uzasadnienia wniosku. Gdybym je znał, to oczywiście bym o nim nie debatował
— odpowiedział świadek.
13:27. Pytania zadaje Witold Zembaczyński
Czy świadek jako szef służby posiadał informacje od swoich podwładnych w zakresie nazwisk osób, które były figurantami? (…) Czy znał pan nazwiska osób, wobec których stosowano to zaawansowane narzędzie Pegasus?
— pytał Witold Zembaczyński.
Na pewno znałem
— odpowiedział.
Czy ABW czegokolwiek w pana opinii nie upilnowała w tle afery Pegasusa?
— zapytał poseł KO.
Tezy przez pana stawiane są nieuprawnione. (…) Imputowanie, że coś się nie zrobiło, jest nieuprawnione, to jest dezinformowanie, manipulacja
— mówił Pogonowski.
13:15. Pytania Przemysława Wiplera
Ile sądów zgodnie z pana wiedzą wydaje zgody na czynności operacyjne?
— zapytał Wipler.
Odniosę się tylko do ABW - my mamy Sąd Okręgowy w Warszawie. W przypadku policji, Straży Granicznej są też inne sądy
— odpowiedział świadek.
Ilu sędziów zajmuje się wydawaniem takich zgód zgodnie z pana wiedzą?
— dopytywał polityk Konfederacji.
Kilka osób w istocie, o ile dobrze pamiętam pieczątki na zarządzeniach kontroli
— zaznaczył Pogonowski.
Dokładnie tak. Mówił pan, że ten system kontroli jest solidny i gęsty, a kilka osób (…) rozpatruje rocznie kilka tysięcy wniosków o zgodę na kontrolę operacyjną. (…) Zgodnie z informacjami, które mamy od sędziów w Warszawie, oni dziennie rozpatrują po kilkadziesiąt takich wniosków. To jest ta gęsta, solidna kontrola, o której pan wspominał (…). Pan twierdził, że ten system działa dobrze
— podkreślił Wipler.
Ten system spełnia wymogi określone przez Europejski Trybunał Praw Człowieka i Trybunał Konstytucyjny. (…) ABW nie odpowiada za stan prawa
— odpowiedział.
13:03. Pytania Joanny Kluzik-Rostkowskiej
Jaka była praktyka w ABW w pana czasie, czy przy tak inwazyjnym narzędziu nadzorowanie tego narzędzia to była bezpośrednia kompetencja szefa służby, czy któregoś z zastępców?
— pytała posłanka KO.
Nie jest możliwe, żeby szef służby bezpośrednio nadzorował spływ danych z kontroli operacyjnej
— odpowiedział Pogonowski.
Na jakiej podstawie odmówiono Polsce w pewnym momencie korzystania z Pegasusa, nie przedłużono licencji?
— pytała Kluzik-Rostkowska.
Myślę, że chodzi o szum medialny związany z tą sprawą. (…) Ten szum medialny też szkodzi producentowi czy wytwórcy, zwraca uwagę na narzędzie, które jest też zadaniem biznesowym. Niedawno przeczytałem w internecie, że jesteśmy jedynym krajem w Europie, który publicznie rozprawia przed kamerami o Pegasusie. Moim zdaniem to nie jest powód do dumy
— powiedział świadek.
Nie musimy wchodzić przed kamerami, jak technicznie to funkcjonuje i przedstawiać to opinii publicznej, w tym przestępcom. To jest wielki błąd
— zaznaczył.
12:51. Pytania Marcina Bosackiego
Chcę panu przypomnieć, zeznania anonimowego funkcjonariusza ABW z 4 września tego roku, który jednoznacznie powiedział, że system Pegasus gdy był wprowadzony powinien być akredytowany czy certyfikowany przez ABW. Jak pan wyjaśni różnice między tym co pan zeznał, a funkcjonariuszy ABW, który jest wieloletnim funkcjonariuszem komórki, która odpowiada za autoryzację systemów niejawnych?
— mówił Bosacki.
Nie rozumiem, gdzie miałaby być rozbieżność
— odpowiedział świadek.
W tym, że zezna pan, że jeśli nie było to widocznie nie musiało być, wiemy, że nie było takiej autoryzacji, a jednocześnie funkcjonariusz podległej panu służby zeznał, że taka akredytacja powinna byłą być
— podkreślił Bosacki.
Nie znam tego funkcjonariusza, jeśli powinno coś być, a on tego nie zrobił, to jest problem, że nie domagał się tego
— powiedział Pogonowski.
12:08. Pytania Witolda Zembaczyńskiego
Dlaczego finalnie ABW zezwalało na korzystanie z oprogramowania Pegasus w sytuacji, kiedy nie ma pewności, czy ostateczna wtyczka do tego oprogramowania nie znajduje się po stronie izraelskiej?
— pytał Zembaczyński.
Każdy program, który był używany, a nie był w 100 proc. wytworzony przez służbę specjalną, był poddawany analizie z punktu widzenia ryzyk
— odpowiedział Pogonowski.
Witold Zembaczyński zadawał kolejny szereg pytań, w końcu zadał jedno zupełnie kuriozalne, zawierające tezę.
To by koń trojański do zwalczania opozycji. Może by świadek wymienił statystyki skuteczności Pegasusa, albo ilu robiliście polityków, a ilu zbójów? Jakoś to wszystko się nie klei w tej opowieści
— wypalił Zembaczyński, odnosząc się do systemu Pegasus.
To jest znowu dezinformacja, kłamstwo, nie w takim znaczeniu arystotelesowskim, tylko potocznym. To jest znowu informacja, która wskazuje na to, że służba kierunkowa swoje działania kierując się statusem opozycja bądź koalicja. Nigdy takich działań nie było. Nigdy też ani prokurator generalny ani sąd nie zgodziłby się, żeby cecha opozycja, czy koalicja, czy ktoś jest gruby, czy głupi, czy mądry, było cechą istotną do prowadzenia kontroli operacyjnej. Nie wciskajmy ludziom tego typu informacji, bo to jest nieprawda
— odpowiedział Pogonowski.
Gdzie są zatem akty oskarżenia, gdzie wyroki?
— dopytywał Zembaczyński.
Ale ja nie skazuję, to nie jest rola służby, aby składać akt oskarżenia
— oświecił posła KO były szef ABW.
Czy według świadka doszło do nadużywania Pegasusa czy nie?
— pytał Zembaczyński.
Doszło do nadużycia omawiania metod pracy operacyjnej m.in. podczas obrad Państwa komisji na tym zebraniu
— powiedział Pogonowski.
11:57. Pytania Patryka Jaskulskiego
Czy czuje się pan związany z PiS-em?
— pytał Jaskulski.
Czuję się związany z prawem, sprawiedliwością, uczciwością, prawdą, dobrem i pięknem, czyli tym wszystkim, co stanowi o fundamencie funkcjonowania Rzeczpospolitej i człowieka jako takiego
— odpowiedział świadek.
11:51. Pytania Witolda Zembaczyńskiego
Czy świadek składając w tej chwili zeznania łamie prawo?
— pytał Witold Zembaczyński.
Znajduję się w stanie wyższej konieczności. Jest to usprawiedliwione o tyle, że zostałem przymuszony bezprawiem judykacyjnym do tego, żeby znaleźć się przed Państwem, bezprawiem wygenerowanym przez Państwa wniosek do Sądu Okręgowego
— mówił Pogonowski.
Proszę świadka o jasną odpowiedź, proszę nie kluczyć, odpowiedzieć. Czy świadek tymi zeznaniami, w oparciu o zapowiedzi i wcześniej złożone zeznania, łamie prawo czy nie?
— dopytywał polityk KO.
Realizuję wyższy interes publiczny, interes społeczny, polegający na tym, żeby sprostować kłamstwa, dezinformacje, związane z pracą Państwa zebrania
— odpowiedział.
Uważam, że w wolnym kraju mogę przybyć do Sejmu i rozmawiać z Państwem. (…) Uległem bezprawiu judykacyjnemu. (…) Rozmawiając z Państwem posłami nie łamię prawa
— zaznaczył.
11:46. Pytania zadaje Joanna Kluzik-Rostkowska
Chce nas pan przekonać, że jedyna forma, w której pan słyszał o znanym produkcie NSO Group to jest to, że zapoznał się pan z tym w mediach w 2018 roku?
— pytała Joanna Kluzik-Rostkowska.
Konkretny produkt to jest informacja niejawna
— odpowiedział Pogonowski.
11:40. Pogonowski: Podzielam wątpliwości posłów co do legalności komisji
Odwołał się pan od stanowiska sądu, który postanowił pana tutaj doprowadzić. Jaki będzie dalszy ciąg tego postępowania? To kwestia legalności naszej komisji
— mówił Wipler.
Podzielam wątpliwość pana posła Zembaczyńskiego i pana, czy legalna jest ta komisja. Oczywiście postanowienie o ukaraniu mnie karą porządkową oraz o zatrzymaniu i przymusowym doprowadzeniu wydane przez panią prezesa Sadu Okręgowego w Warszawie zostało mi doręczone w dniu dzisiejszym po zatrzymaniu. Oczywiście to naruszenie procedury, ja oczywiście będę się zażalał, ale od dnia dzisiejszego płynie termin 7 dniowy na złożenie stosownych środków prawnych, z których oczywiście będę korzystał. Trudno mi powiedzieć, jak sąd apelacyjny i dalej sądy się do tego odniosą, niemniej jednak działanie dzisiejsze…
— odpowiedział świadek.
11:22. Pytania Przemysława Wiplera
Czy ja dobrze zrozumiałem z pana swobodnej wypowiedzi, ze system nadzoru służb specjalnych przez parlament jest dobry, funkcjonuje dobrze i w służbach specjalnych nie ma i nie było żadnych nieprawidłowości?
— pytał Wipler.
Tam gdzie są ludzie, tam są problemu, nadużycia, nie są od tego wolno oczywiście służby specjalne czy policyjne, wypowiadałem się nt. kontroli operacyjnej, to znaczy wniosków kierowanych do Prokuratora Generalnego czy Prokuratora Krajowego i tam ocenianych, a następnie kontroli zarządzanej przez sąd. Filtry bezpieczeństwa nałożone na stosowanie kontroli operacyjnej są tak gęste, że jeżeli chodzi o poziom pewności, że jest wszystko bezpieczne, legalne, prowadzone z literą prawa, to taką tezę oczywiście muszę postawić, bo inaczej to jest brak zaufania do służb, policji, wszystkich tych, którzy prowadzą pracę operacyjną
— odpowiedział świadek.
Dlaczego sprzęt służący do kontroli operacyjnej, program, nie został zakupiony z dedykowanego do tego funduszu operacyjnego, którego pozycje są ściśle tajne? Dlaczego kupiono go ze środków Funduszu Sprawiedliwości, co de facto skutkowało dekonspiracją tego zakupu
— pytał Wipler.
Nie znam szczegółów, o ile pamiętam niczego z finansowaniem z Funduszu Sprawiedliwości ABW nie kupowała
— zaznaczył Pogonowski.
11:14. Pytania zadaje Przemysław Ćwik
Czy otrzymywał pan od posłów PiS-u smsy wskazujące, jakoby niniejsza komisja była nielegalna?
— zapytał Sławomir Ćwik.
Nie otrzymywałem sms-ów na temat komisji, bo poseł nie musi mi tłumaczyć, na czym polega precyzyjny wyrok TK
— odpowiedział były szef ABW.
Prof. Bodnar powiedział, że w okresie 2017-2022 CBA, ABW oraz SKW korzystały z systemu Pegasus. (…) To informacje jasnw. Czy może pan się do tego ustosunkować, czy ABW korzystało z tego ugrupowania?
— zaznaczył Ćwik.
To, że pan minister Bodnar powiedział, że CBA i ABW, to jest odpowiedzialność pana ministra. Ja jestem zobowiązany do zachowania tajemnicy, uchylam się od odpowiedzi na to pytanie
— powiedział Pogonowski.
10:59. Pytania Tomasza Treli
Pan świadek nie skorzystał z dobrowolnego stawiennictwa się na wezwanie komisji, tylko komisja musiała iść kilka kroków dalej. Pan został zatrzymany i przymusowo doprowadzony przed oblicze komisji. Gdyby był pan uczciwy i chciał uczciwie podejść do sprawy, to na pierwsze wezwanie pan by się stawił
— mówił Trela.
Proszę nie mówić o mojej uczciwości, nie ma pan żadnej legitymacji, żeby oceniać czyjąkolwiek uczciwość
— zareagował świadek.
Czy świadek spotkał się z systemem Pegasus w ramach wykonywania swoich obowiązków szefa ABW?
— pytał Trela.
Nazwa „Pegasus” w moich pracach sobie jej nie przypominam, na pewno pamiętam ją z mediów. Będąc szefem spotkałem się z wieloma dziesiątkami różnego rodzaju…. był to czas dynamicznego doposażenia służb w narzędzia techniczne
— odpowiedział świadek.
Czy pan świadek opiekował się systemem Pegasus łamane przez Jarvis?
— pytał Trela.
Uchylam się od odpowiedzi na pytanie sformułowane w ten sposób, gdyż obejmuje ona zagadnienia objęte klauzulą
— mówił świadek. Uchylał się od odpowiedzi na kolejne pytania z podobnego powodu.
10:50. Pytania Marcina Bosackiego
To co pan robi opowiadając, że jesteśmy rzekomo nielegalni, nie ma nic wspólnego z realnym obowiązywaniem prawa, tylko propagandą ugrupowania, z którym jest pan związany. (…) To posłowie pana ugrupowania dwukrotnie głosowali za powołaniem tej komisji, a następnie ich składu. Cieszę się, że ta schizofrenia prawna została przecięta przez złożenie przez pana przysięgi
— wygłosił swoje oświadczenie Marcin Bosacki.
Kiedy pan pierwszy raz dowiedział się o istnieniu system, który powszechnie zwany jest Pegasusem?
— zapytał poseł KO.
O systemie Pegasus dowiedziałem się z mediów, o innych systemach dowiedziałem się w innym czasie, ale nie jest to informacja jawna
— odpowiedział świadek.
W mojej ocenie zeznaje pan nieprawdę, ponieważ w swoim słowie wstępnym powiedział pan, że dowiedział się o tym systemie z mediów, a jednocześnie powiedział pan, cytuję: „Nie stwierdziliśmy zagrożenia ze strony systemu Pegasus”. Albo w jednym pan się mylił, albo w drugim pan się mylił. W którym momencie mówił pan prawdę?
— dopytywał Bosacki.
Nie myliłem się panie pośle ani w jednym, ani w drugim momencie, nie mówiłem też o tym, że badaliśmy Pegasusa z tego względu, że to co Pastwo nazywają Pegasusem, ja tego nie obsługiwałem, w sensie mówię o ABW. Inne nazwy, które tu padły, są mi bardziej znane, ale nie będę na posiedzeniu jawnym o tym mówi. Na niejawnym będę mówił, o ile zgodnie z prawem będę zwolniony z tajemnicy
— odpowiedział Pogonowski.
10:41. Pytania Magdaleny Sroki
Dlaczego ABW nie zakupiła takiego systemu (Pegasus)?
— pytała Sroka.
Oczywiście jest to pytanie, które porusza tematykę niejawną z oczywistych względów. Ale abstrahując od tego pytania mogę powiedzieć, że ABW zakupiła wszystkie niezbędne systemu umożliwiające jej skuteczną realizację obowiązków
— odpowiedział Pogonowski.
Kiedy ABW nabyła wiedzę a zakup przez CBA tego systemu?
— dopytała Sroka.
To pytanie dotykające materii niejawnej. W związku z tym uchylę się ze względu na odpowiedzialność karną
— mówił były szef ABW.
10:33. Wymiana Sroki z Pogonowskim
Mówimy o praworządności, legalności działania komisji i mówi wreszcie o stanie państwa
— mówił Pogonowski.
Nie, nie mówimy o legalności pracy komisji, mówimy o legalności stosowania systemu Pegasus
— zareagowała przewodnicząca.
Szanowna pani poseł, nawet poseł Witold Zembaczyński podnosił trafnie, intuicyjnie, czy kierując się wiedzą, pytanie stawiał o ile pamiętam pani prok. Wrzosek, czy komisja działa legalnie, czyli ta wątpliwość jest nie tylko moim udziałem, ale też członków Państwa komisji
— odpowiedział Pogonowski.
Ale również zdaje pan sobie z tego sprawę, że nie my będziemy o tym decydować, prawda? No właśnie
— wtrąciła Sroka.
Oczywiście zgadzam się, że ani Państwo, ani ja nie decydujemy o tym, czy komisja jest legalna. Tę sprawę przesądził TK w wyroku z 10 września. Nam wypada, zwłaszcza Państwu jako organowi publicznemu, stosować się do wyroku TK, który obowiązuje od dnia ogłoszenia przez skład sędziowski
— odpowiedział Pogonowski.
Sposób procedowania przez komisję i teraz przez państwa zebranie, w którym wywleka się na światło dzienne informacje niejawne (…) narusza interes Rzeczpospolitej, kodeks karny
— mówił były szef ABW.
10:13. Swobodna wypowiedź Piotra Pogonowskiego
Zakreślony przez Sejm w uchwale ze stycznia tego roku jest bardzo szeroki. Odniosę się do kilku najistotniejszych wątków. Pierwszy dotyczy mojego doprowadzenia przed komisję. Zostałem wezwany na posiedzenie komisji na początku września. Miałem szczerą chęć i nawet potrzebę, aby zjawić się i przedstawić wersję wydarzeń (…) istotną z punktu widzenia służb specjalnych i policyjnych. Prace komisji i sposób ich prowadzenia, przesądzenie przez panią przewodniczącą, członków komisji a priori jeszcze przed rozpoczęciem jej prac, że działania, które Państwo nazwali używaniem oprogramowania Pegasus i szerzej prowadzenie kontroli operacyjnej przez służby specjalne były nielegalne. (…) To jest główny powód dla którego wypowiadam się przed Państwem - chciałem i chcę nadal dać tej tezie stanowczy odpór, bo jest to teza szkodliwa dla Rzeczpospolitej, szkodliwa dla służb specjalnych i policyjnych, które tracą narzędzia pracy
— mówił Piotr Pogonowski.
W związku z tym usprawiedliwiałem swoją nieobecność trzykrotnie powołując się na fakt, że dnia 10 września tego roku Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok (…) na podstawie którego art. 2 uchwały Sejmu powołujący komisję został uznany za niekonstytucyjny. (…) Jako osoba skrupulatnie przestrzegająca prawa w działalności zawodowej jak i prywatnej usprawiedliwiłem swoją nieobecność powołując się na fakt wydania wyroku przez TK, który uniemożliwia zgodne z prawem legalne procedowanie przez komisję. Od 10 września komisja ds. Pegasusa działa z co najmniej domniemaniem sprzeczności z konstytucją, czyli nielegalnie
— dodał.
Z drugiej strony oczywiście prace Państwa są prowadzone, media i społeczeństwo są karmione rozmaitymi informacjami, które szkodą Rzeczpospolitej, służbom specjalnym, policji, wojsku, wszystkim tym, którzy dbają o nasze bezpieczeństwo. W związku z tym interes publiczny przemawia za tym, żeby pojawić się w Sejmie nawet w ten niestandardowy sposób przy asyście funkcjonariuszy policji, którym dziękuję za profesjonalizm, i złożyć zeznania
— powiedział.
Wywlekanie, pokazywanie, opowiadanie o formach i metodach pracy operacyjnej, które z istoty są tajne bądź ściśle tajne, nie tylko narusza kodeks karny, ale bezpośrednio godzi w interes Rzeczpospolitej Polskiej. Niestety to ma miejsce podczas obrad Państwa wcześniej komisji, teraz tego spotkania, tych zebrań. (…) Sąd okręgowy odmówił ukarania mnie, uznając, że za bałagan prawny w państwie nie może odpowiadać obywatel. Drugi wniosek o ukaranie został częściowo uwzględniony. W obu przypadkach sąd uznał wydanie wyroku przez TK, wskazując mylnie, że wyrok ten nie obowiązuje, ze względu na bezprawny fakt publikacji tego orzeczenia
— podkreślił Pogonowski.
Bardzo proszę o przejście do meritum
— przerwała swobodną wypowiedź w tym momencie Sroka.
Państwo zaraz przejdziecie, ja mam swobodną wypowiedź. (…) Mam prawo do swobodnej wypowiedzi, pani może mnie korygować, ja będę kontynuował
— ripostował świadek.
10:12. Świadek złożył przyrzeczenie
Piotr Pogonowski złożył przyrzeczenie przed komisją śledczą.
10:07. Posłowie PiS wykluczeni z posiedzenia z inicjatywy Sroki
Szanowni panowie, zakłócacie posiedzenie komisji!
— mówiła Sroka. Po czym złożyła wniosek o wykluczenie z prac komisji Mariusza Goska i Marcina Przydacza. 7 głosami za wniosek przeszedł.
10:03. Przewodnicząca Sroka nie chce dopuścić posłów PiS do głosu
Politycy PiS od dłuższego czasu proszą przewodniczącą komisji śledczej o dopuszczenie ich do głosu. Magdalena Sroka nie zezwoliła im na zabranie głosu.
10:02. Na posiedzeniu komisji stawili się posłowie PiS, ale nie podpisali listy obecności
Na posiedzeniu komisji stawili się posłowie PiS, ale nie podpisali listy obecności. Witold Zembaczyński z KO poprosił prawników komisji o ocenę prawną tej kwestii. Zdaniem prawnika komisji, posłowie PiS biorą udział w posiedzeniu komisji nawet bez podpisania listy obecności.
10:01. Magdalena Sroka otworzyła posiedzenie komisji
Magdalena Sroka poinformowała, że w planie jest przesłuchanie Piotra Pogonowskiego.
9:43. Piotr Pogonowski doprowadzony przed komisję śledczą ds. Pegasusa
Były szef ABW Piotr Pogonowski został w wyniku wyroku sądu siłą doprowadzony przez policję na posiedzenie komisji ds. Pegausa.
Uwagi Piotra Pogonowskiego do sprawy zatrzymania go
Piotr Pogonowski wczoraj w rozmowie z portalem wPolityce.pl zwracał uwagę na nieprawidłowości w procedurze jego doprowadzenia.
Sąd skierował do realizacji postanowienie o zatrzymaniu i doprowadzeniu mnie przed jego właściwym doręczeniem
— powiedział prof. Piotr Pogonowski. Jak dodał, w sytuacji poważnych wątpliwości prawnych, Sąd Okręgowy zastosował interpretację na jego niekorzyść.
To jest sprzeczne z zasadami konstytucyjnymi postępowania karnego
— podkreśla profesor nauk prawnych.
tkwl/PAP/X/wPolityce.pl
CZYTAJ TAKŻE:
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/714608-relacja-pogonowski-zeznawal-przed-komisja-ds-pegasusa
