Wczesnym popołudniem zakończyło się przesłuchanie Marka Zagórskiego, byłego ministra cyfryzacji, przed sejmową komisją śledczą ds. wyborów korespondencyjnych. Komisja przesłuchuje Jana Nowaka, byłego prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Zapraszamy do śledzenia relacji z komisji śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego:

Głosowanie nad kandydaturą

Joński zarządził głosowanie. 5 z 9 obecnych posłów głosowało „za”, dwoje „przeciw”, tyle samo wstrzymało się.

Koniec przesłuchania

Zakończyło się przesłuchanie świadka, po czym poseł Konfederacji Witold Tumanowicz zgłosił kandydata na nowego doradcę komisji: mec. Marka Szewczyka.

Karnowski myli nazwisko członka komisji

Przewodniczący Joński zakończył przesłuchanie połajanką pod adresem świadka, zarzucając mu brak wiedzy.

Jeżeli szef UODO w taki sposób podchodził do zabezpieczenia danych, to nie dziwię się, że one hulały między MC a PP. Ten czas już minął i nie może wrócić

— podsumował.

Wiceprzewodniczący Karnowski zapytał o plany kontrolne UODO wobec innych instytucji.

Regularnie opracowywaliśmy plan kontroli, ale takich rutynowych. Poza nimi istniały oczywiście kontrole doraźne

— odpowiedział świadek.

Ja chciałbym się jeszcze odnieść do posła Romana. Mariusz Roman, tak?

— zapytał Karnowski.

Krystian

— poprawił poseł, po czym wiceprzewodniczący powtórzył prawidłowe nazwisko.

Karnowski zaznaczył, że owszem - jak mówił poseł Krystian - UODO nie jest instytucją śledczą, ale jest kontrolną.

„To było sprzeczne z logiką”

Poseł Michał Wójcik powtórzył pytanie.

Wie pan, dlaczego jest atakowany? Bo przedstawił pan stanowisko, które nie podoba się panu przewodniczącemu. O to chodzi.

— dodał.

Następnie pytał świadka, czy zgodzi się z nim, że PKW, prawnicy Poczty Polskiej, Ministerstwo Cyfryzacji podzielały opinię prezesa UODO. Na wszystkie Nowak odpowiedział twierdząco.

Takiego samego zdania nie miał sąd, który powiedział, że nie istnieje przepis, który istniał, czyli art. 99 ustawy covidowej. Bo powiedział, że trzeba odczytywać go w kontekście przepisu, którego wówczas jeszcze nie było. To było sprzeczne z logiką i dlatego to orzeczenie jest kuriozalne. Orzeczenie sądowe, oczywiście. Trzeba uszanować. Ale skąd pan mógł wiedzieć, czy ci, którzy podejmowali decyzję wówczas, że będzie takie orzeczenie w stosunku do decyzji, która kiedyś tam będzie uzasadniona

— zakończył Wójcik.

„Pan ma ten guziczek…”

Wie pan, dlaczego jest pan atakowany przez moich oponentów w komisji?

— zapytał poseł Wójcik, któremu przewodniczący wyłączył mikrofon.

Niepotrzebnie pan się… Wyłączyłem na chwilę, żeby się pan poseł uspokoił

— odparł Joński.

Sejm zdecydował, że tu siedzę, a nie pan. I mówię o panu, a nie koleżankach i kolegach. Bo pan ma ten guziczek, wyłącza pan…

— stwierdził Wójcik.

Jeśli chce pan podyskutować, może to zrobić na korytarzu

— dodał.

Problem prawny

Poseł Lewicy Anita Kucharska-Dziedzic chciała wiedzieć, dlaczego świadek nie wszczął postępowania w sprawie przekazania danych PP.

Ja nie wszcząłem nawet postępowania w tej sprawie

— stwierdził.

Dlaczego?!

— zapytała, podnosząc głos, poseł Kucharska-Dziedzic.

Stałem na stanowisku, że Poczta Polska jest absolutnie w obowiązku prawnym do przetwarzania danych. Od początku to tłumaczyłem panu przewodniczącemu. To się działo legalnie. W związku z tym skargi na ten organ i to przetwarzanie nie mogły być przeze mnie uwzględnione, bo to były skargi na organ działający w obowiązku prawnym

— powiedział Nowak.

Polityk Lewicy zwróciła uwagę, że aby wszcząć kontrolę, prezes UODO nie musiał nawet otrzymać skargi.

Ale kontrolę czego? Skoro był problem prawny. To nie jest tak, że jakaś instytucja prowadzi działalność…

— odpowiedział świadek.

„Państwo celowo próbujecie ośmieszać świadka”

Głos zabrał poseł Mariusz Krystian.

Z tego pseudo-przesłuchania, które do tej pory ma miejsce, wnioskuję, że państwo celowo próbujecie ośmieszać świadka. Proszę mi powiedzieć, czy UODO jest instytucją śledczą? Stał pan na czele instytucji śledczej?

— zapytał.

Nie, nie miałem takich uprawnień. Nie mogłem w związku z tym nadzorować, śledzić na bieżąco działań, tak jak sobie państwo to wyobrażacie

— odpowiedział Jan Nowak.

„Nie pamiętam umowy, nie odpowiem precyzyjnie”

Poseł Agnieszka Kłopotek pytała o zarobki Jana Nowaka jako prezesa.

Nie pamiętam. Wpływały mi na konto, nie liczyłem, myślę, że tyle, ile powinienem zarabiać. Nie pamiętam umowy o pracę, nie odpowiem precyzyjnie. A pomylę się o 1000 zł i państwo mnie tutaj…

— odpowiedział.

Na pytanie przewodniczącego, kto powołał go na stanowisko, świadek odparł:

Sejm.

„Pan jest po prostu politycznym nominatem”

Świadek nie wiedział dokładnie, ile wynosi maksymalna kara, jaką może nałożyć UODO.

Poseł Magdalena Filiks zapytała, kiedy świadek przestał pełnić urząd prezesa UODO. Później doprecyzowała, kiedy zaczął pełnić tę funkcję.

Zacząłem w 2019, nie pamiętam dokładnej daty. I przestałem 28 stycznia tego roku

— podkreślił Nowak.

Ile lat?

No, cztery ponad

— odparł.

Wiem. I ja nie mogę się nadziwić. I właśnie dlatego nie zadaję panu pytań. Bo nie mogę wyjść z szoku, że pan tyle lat był prezesem, choć nie zna żadnych przepisów. Kompletnie nie rozumie pan pytań, a to dlatego, że nie rozumie w ogóle materii, w której się poruszamy

— powiedziała Filiks.

Pan jest po prostu politycznym nomninatem, ale nawet polityczny nominat musi przygotować się do urzędu, który pełni. To jest największa żenada na tej komisji

— dodała.

Buda przeprasza świadka

Panie prezesie, chciałem pana przeprosić za te pytania i ten brak wiedzy. Byłem inspektorem danych osobowych przez 7 lat. Mnie tego tłumaczyć nie trzeba

— podkreślił wiceprzewodniczący Waldemar Buda.

Uchylanie decyzji administracyjnych jest normalną procedurą. Sąd wydał decyzję, normalna procedura

— wskazał.

Tylko niemądry może się dziwić.

„Obywatele mają prawo do poczucia dyskomfortu”

Wiceprzewodniczący Bartosz Romowicz pytał, jakie działania Urząd podejmował w celu ochrony danych osobowych polskich obywateli. W tym kontekście przytoczył informację z drugiej połowy grudnia 2023 r. o nałożeniu przez UODO kary na ministra zdrowia za ujawnienie danych o stanie zdrowia jednej osoby.

W tamtym przypadku były to dane wrażliwe. Z serwerów Poczty Polskiej nie wyciekły żadne dane. Jeżeli sąd orzeka, że było złamanie prawa i obywatele mają prawo do poczucia dyskomfortu, że ich dane były nieprawnie przechowywane przez 2 tyg. na serwerach Poczty Polskiej

— wskazał.

Pytany, jakie konsekwencje spotkałuy administratora danych osobowych za niewłaściwe ich przetwarzanie, odparł:

Nie wiem.

Ale pan był prezesem UODO

— stwierdził Romowicz.

A dlaczego ja miałem to wiedzieć?

— zapytał świadek.

A kto miał to skontrolować? Ja, jako ówczesny burmistrz Ustrzyk Dolnych? Obywatele mieli to skontrolować?

— irytował się wiceprzewodniczący komisji.

Przecież wybory się nie odbyły, więc dane zostały…

— zaczął.

Moje działania są ściśle określone przez rozporządzenie ogólne, zaczynając od zadań edukacyjnych, poprzez odpowiedzi na skargi, zadania legislacyjne… Całe to działanie pan sprowadza do tego, że prezes nic nie robi

— skomentował.

„Pilnujemy i strzeżemy zapisów RODO”

Wiceprzewodniczący Jacek Karnowski pytał świadka, czy któryś z rządzących polityków konsultował z UODO ustawę.

Z całą pewnością żaden z polityków jej ze mną nie konsultował

— odpowiedział Nowak.

Pytany o analizę UODO i wyciągnięte z niej wnioski, świadek stwierdził:

Był etap I, gdzie wszystko toczyło się w ramach wyborów, czy to mają być korespondencyjne. Przyznam, że jako prezes UODO nie interesowałem się sprawą wyborów. Musiałem to zrobić w momencie, gdy wszedł przepis z 16 kwietnia, obowiązujący od 18 kwietnia. W tym momencie moja wiedza była już pewna i powstało właśnie pytanie, czy jest to zgodne z RODO.

Bo my tu pilnujemy i strzeżemy zapisów RODO. Od tego jest prezes

— wskazał.

W związku z tym 18 kwietnia był dla nas tym punktem, gdzie musieliśmy dyskutować wewnętrznie, zastanawiać się, jak ta sprawa wygląda, i ona dlatego zaistniała w urzędzie tak naprawdę dopiero wtedy. Dyskusje, w ktorych sączyły się różne informacje, były de facto informacjami prasowymi

— dodał.

„Urząd zaznaczył, jak te dane mają być przekazane”

Pytany, czy interesowało go, co zostanie przekazane Poczcie Polskiej.

Interesowało mnie prawo. Jeżeli dzieje się to na podstawie prawa, to we względy techniczne nie wchodziłem. Urząd nie zajmował się wyborami. Urząd zaznaczył, jak te dane mają być przekazane. Jest cała lista, jakimi uwarunkowaniami Urząd obwarował same sprawy tego przekazania. Więc myśmy dbali jak najbardziej o to, o co musimy dbać

— podkreślił Nowak.

„To nie było normalne stanowienie prawa”

Joński zapytał, czy świadek ma świadomość, że doszło do przekazania największej bazy danych w historii bez podstawy prawnej.

Panie przewodniczący, my o tym już od pięciu godzin mówimy. Wszyscy mówią, że pan nie ma…

— skomentował poseł Wójcik, zanim Joński wyłączył mu głos.

Panie pośle, może pan iść śladami pana Czarnka i może pan wyjść. Ja chciałbym się dowiedzieć od świadka, bo dla mnie jest oburzające, że mamy w Polsce instytucję, urząd, który powinien stać na czele, straży naszych danych i, niestety, zawiódł

— odparł przewodniczący komisji.

Ja ubolewam nad tym, że wielu Polaków było oburzonych. Byłem przeświadczony, podobnie jak moi pracownicy, co do tego, że zajęliśmy zdanie wtedy słuszne. Dzisiaj jest inne patrzenie na tę sprawę. Wtedy byliśmy w sytuacji jednak epidemii, jednak COVID-u, sytuacji wyjątkowej

— wskazał świadek.

To nie było normalne stanowienie prawa. To były ustawy związane z SARS, przeciwdziałaniem SARS

— dodał Jan Nowak.

Samo przekazywanie przez cyfryzację danych do rożnych podmiotów nie było żadnym ewenementem

— podkreślił.

Dlatego też sam ten fakt nie wzbudzał jakiegoś odruchu. Dane, które znalazły się na jednej płytce, są danymi wszystkich Polaków, ale one nie były spisem wyborców, one nie miały adresów zameldowania, one bezpośrednio wyborom służyć nie mogą, musiały być przetworzone przez pocztę

— zaznaczył b. prezes UODO.

„Jest wyrok prawomocny”

W momencie, kiedy było już wiadomo, że wybory się nie odbędą, zwróciłem się do Poczty Polskiej z informacją, że dalsze przechowywanie przez nich danych jest całkowicie nieprawne

— mówił dalej Jan Nowak.

Dopytywany, czy nie interesowało go dalsze przetwarzanie danych przez PP, odparł:

Wszystkie materiały są przesłane do szanownej komisji. Ja z Poczty tych pism nie mam. Nie jestem w urzędzie.

Pytany, czy wcześniej zwracał się do PP, odpowiedział:

Wystąpiłem dopiero, gdy wiedziałem, że wybory się nie odbędą, bo do tego momentu stałem na stanowisku takim jak w oświadczeniu: że Poczta ma obowiązek prawny do przetwarzania tych danych. Na tym stanowisku stojąc, równocześnie odmawialiśmy wszczęcia postępowań w tych skargach indywidualnych.

Jest wyrok prawomocny, w którym też mówi się o naszym stanowisku i stanowisku PKW

— dodał.

Czy prezes UODO zwracał się do PP?

Pytany, czy występował do Poczty Polskiej z jakimkolwiek wnioskiem dotyczącym danych, odparł:

Przypomniał pan, że występowałem do Poczty Polskiej ze względu na - już teraz trudno mi odtworzyć - czy wyroki sądu, czy korespondencję z europejskim rzecznikiem, żeby poczta wyjaśniła tę sprawę i taką odpowiedź uzyskałem.

To jest dopiero 5 maja, zwróciłem się do pana Marka Zagórskiego, ministra cyfryzacji

— doprecyzował.

Ale do Poczty Polskiej zwróciliśmy się w momencie, gdy było wiadomo, że wybory się nie odbędą

— dodał.

„Nas przede wszystkim obligowało RODO”

Joński utrzymywał, że decyzja premiera nie mogła stanowić podstawy do udostępnienia danych osobowych.

I nie stanowiła

— odpowiedział Nowak.

To dlaczego pan nie reagował, skoro był pan prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych?

— zapytał przewodniczący komisji, podnosząc głos na świadka.

Nie, nie, nie. Ta decyzja administracyjna nie może być podstawą w rozumieniu, jak myśmy to interpretowali, bo nas przede wszystkim obligowało RODO

— odpowiedział Nowak.

Artykuł 99 już nas obligował, to była ustawa. Dzisiaj mamy wyrok prawomocny sądu

— wskazał.

Decyzja premiera

Stwierdziliśmy, że operator jest uprawniony do pozyskiwania od organu administracji publicznej danych, jeżeli zachodzi jedna z dwóch przesłanek

— mówił Jan Nowak.

Do przetwarzania danych upoważniała pocztę również decyzja premiera

— wskazał świadek.

Oświadczenie UODO

Świadek zacytował oświadczenie UODO.

Na początku mówimy, że w polskim systemie prawa Państwowa Komisja Wyborcza odgrywa kluczową rolę przy organizacji wyborów. Zacytowaliśmy art. 160 Kodeksu Wyborczego i że na pewno prezes UODO nie jest odpowiedzialny za prawidłowy przebieg wyborów

— podkreślił.

Zwróciliśmy jednocześnie uwagę, że ze względu na specyficzny okres, w którym byliśmy, czyli okres pandemii, funkcjonuje ustawa, którą w skrócie nazywam SARS. Operator wyznaczony, po złożeniu przez siebie wniosku w formie elektronicznej, otrzymuje dane z rejestru PESEL

— wskazał.

„Nie jesteśmy strukturą rządową, tylko niezależną”

Przewodniczący zapytał, kiedy UODO zorientował się, że „coś jest nie tak”.

O tych działaniach Poczty Polskiej nie wiedziałem, myśmy zareagowali dopiero wydając moje oświadczenie na stronie, było to 24 kwietnia

— odpowiedział Jan Nowak.

Mój departament komunikacji przyszedł z propozycją, żeby nasze stanowisko zamieścić na stronie, dlatego, że w ten sposób unikniemy wielu niepotrzebnych pytań. 23 kwietnia takie wytyczne wydała Państwowa Komisja Wyborcza. I te wytyczne były całkowicie zbieżne ze stanowiskiem Urzędu

— dodał.

Nie jesteśmy strukturą rządową, tylko niezależną. Działamy tylko w zakresie ochrony danych osobowych. Urząd nie odpowiada za wybory, za wybory odpowiada Państwowa Komisja Wyborcza

— podkreślił.

Czego dotyczyły skargi?

Mamy tych uchylonych naszych rozstrzygnięć 8, oczywiście w tych wszystkich 8 przypadkach złożyliśmy kasację

— podkreślił świadek.

Pytany przez posła Jońskiego, czego dotyczyły skargi, odparł:

Skargi dotyczyły tego, że kwestionowano prawomocność, uznawano, że podmiot, jakim jest PP, nie ma uprawnień do przechowywania ich danych osobowych.

Ponad 230 skarg do UODO

Przewodniczący zapytał świadka, czy do UODO wpływały skargi od obywateli w związku z wyborami zarządzonymi na 10 maja 2020 r.

Skargi zaczęły wpływać w okolicach już maja. W sumie było ich ponad 230, z czego 26 pozostawiono ad acta, gdyż nie został podany adres, nie można było nadać im biegu. 97 pozostawiono bez rozpoznania, wobec nieuzupełnienia przez skarżących braków formalnych. W 105 sprawach wydano postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania. W 3 decyzje, w tym 2 decyzje umorzeniowe. Jedna ze spraw przekazana została według właściwości wojewodzie opolskiemu

— poinformował Nowak.

Świadek składa przyrzeczenie

Świadek złożył przyrzeczenie przed komisją śledczą.

Były prezes UODO nie ustanowił pełnomocnika

Jan Nowak, były prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych stawił się przed komisją. Świadek nie ustanowił pełnomocnika.

Przed Komisją stanął Jan Nowak, były Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Komisja wznawia obrady po przerwie

Sejmowa komisja śledcza do spraw wyborów korespondencyjnych wznawia obrady po przerwie. Przesłuchany zostanie kolejny świadek.

Przewodniczący ogłosił przerwę do godziny 14:00

Zakończyło się przesłuchanie Marka Zagórskiego. Przewodniczący komisji Dariusz Joński ogłosił przerwę do godziny 14:00. Wówczas przesłuchany ma zostać Jan Nowak, były prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

„Presja czasu i presja sytuacji”

Nie zgadzam się z pańską opinią dotyczącą, jak pan to ujął, bezrefleksyjnego przekazania danych milionów Polaków w sposób niekontrolowany jakiemuś tam podmiotowi. To był cały proces, przez wiele lat praktykowany i został w tej sprawie podjęty dokładnie na takich samych zasadach

— wskazał świadek.

Odniósł się do pytań o presję polityczną.

Była presja czasu i presja sytuacji. Byliśmy w pandemii

— wskazał.

Z perspektywy ministra najważniejszą presją polityczną była przyjęta ustawa. Nie konsultowano ze mną tego przepisu. Kiedy wówczas na niego patrzyłem, uznałem, że jest jednoznaczny. Kiedy patrzymy na to dziś, widać, że z jednej strony jest jednoznaczny, z drugiej budzi cały szereg wątpliwości w odniesieniu chociażby do samorządów

— podkreślił Zagórski.

Zarówno samorządy, jak i MC stały się w pewnym sensie ofiarą procedury stanowienia prawa w tym czasie w odniesieniu do wyborów. Staliśmy się w tym sensie zakładnikami tych rozwiązań i z tego punktu widzenia mogę powiedzieć, że zostaliśmy przymuszeni, aby podjąć decyzję w tym trybie, bez możliwości dokonania pogłębionej analizy. W takie „narzędzia”, a nie inne zostaliśmy wyposażeni

— dodał.

Być może praprzyczyna leżała w ogóle w samej konstrukcji podejścia do wyborów. Z perspektywy i ministra, i samorządów, bo samorządy były w podobnej sytuacji, to rzeczywiście było duże wyzwanie i rzeczywiście problem, z którym trzeba się zmierzyć w bardzo krótkim czasie

— powiedział.

Insynuacje Jońskiego

Następne pytanie miał zadać poseł Przemysław Czarnek, jednak nie pojawił się na posiedzeniu komisji. Przewodniczący Joński zapytał parlamentarzystę SP Michała Wójcika o przyczynę.

Trudno powiedzieć, zapewne obowiązki służbowe

— odparł Wójcik.

Troszkę jestem zaniepokojony, bo nie ma go dzisiaj od rana. Troszkę jestem zaniepokojony, słyszałem rano doniesienia o jakiejś nocnej imprezie w dworku pana Czarnka, nie sądziłem, że jest miłośnikiem muzyki techno, ale żeby policja była wzywana, i to w Klubie Inteligencji Katolickiej…

— insynuował Joński.

„Wykład z historii cukrownictwa”

Anita Kucharska-Dziedzic zapytała świadka o jego przejście z administracji rządowej do Krajowej Grupy Spożywczej, którą określiła jako „dzieło życia Jacka Sasina”, na co Marek Zagórski roześmiał się.

Był konkurs na prezesa zarządu?

— pytała poseł.

Możemy wykład z historii cukrownictwa…

— zaczął były szef MC, jednak poseł powtórzyła pytanie. Zagórski potwierdził, że na stanowisko prezesa zarządu był konkurs i że ten konkurs wygrał.

Poseł Lewicy podkreśliła, że są dwie kategorie świadków: odmawiających wykonania zadań, przez co, jak sami mówią, są szykanowani. Ci, którzy wykonali zadania, jak sugerowała Kucharska-Dziedzic, otrzymują intratne stanowiska.

Mam nadzieję, ze pani poseł nie zamierza pójść w stronę insynuacji

— odpowiedział.

Dopytywany, czy w momencie, gdy zostawał członkiem Krajowej Grupy Spożywczej, szefem MAP był Jacek Sasin, odpowiedział twierdząco.

Nie mam więcej pytań

— podkreśliła poseł Lewicy.

„Po wystąpieniu PP mieliśmy obowiązek te dane przekazać”

Poseł Lewicy Anita Kucharska-Dziedzic pytała czy MC nie podejmowało żadnych ekstraordynaryjnych działań w celu zapobieżenia ewentualnemu wyciekowi danych.

Nie, bo nie było takiej potrzeby z uwagi na to, z jakim podmiotem mamy do czynienia

— odpowiedział świadek.

Po wystąpieniu Poczty Polskiej o te dane mieliśmy obowiązek je przekazać

— zaznaczył.

„Sypie się cała narracja Koalicji 13 Grudnia”

Sypie się cała narracja Koalicji 13 Grudnia w kontekście wyborów Prezydenta RP w 2010 r. w terminie konstytucyjnym. Wczorajsi świadkowie oraz dzisiejszy - Marek Zagórski stwierdzają jednoznacznie: Poczta Polska cały czas korzysta z danych osobowych Polaków, w tym z rejestru PESEL i nigdy nie dochodziło do nieprawidłowości w dysponowaniu tymi danami. Co więcej, Poczta opracowała rozwiązania informatyczne i logistyczne, które powodowały, że cały proces mógł być przeprowadzony szybko, profesjonalnie i skutecznie

— napisał na platformie X poseł PiS Mariusz Krystian.

Czy samorządy miały prawo do udostępnienia danych?

Samorządy, które przekazały dane, w mojej ocenie miały do tego przesłankę, wspartą jeszcze stanowiskiem przewodniczącego PKW. Tyle że samorządy, które tego nie zrobiły, w mojej ocenie również postąpiły prawidłowo. Na tym polega cały paradoks

— wskazał Zagórski.

Samorządy nie miały możliwości oceny przepisu, dlatego podstawą jest dla mnie literalna, językowa wykładnia tego przepisu, która mówi, że po jednej stronie jest uprawnienie, a po drugiej obowiązek

— dodał.

Przetwarzanie danych przez instytucje

Pytany o oszacowanie, ile mniej więcej danych było przetwarzane przez MC, odparł:

Było bodajże 300 tys. wniosków niezrealizowanych w terminie wpływających od komorników. Jeżeli natomiast wyobrazimy sobie, że cały szereg podmiotów ma dostęp do rejestru PESEL w trybie teletransmisji, to nie jesteśmy w stanie oszacować. Dostęp jest ciągły, można mówić raczej o podmiotach korzystających z tego w mniejszym lub większym zakresie.

Ten proces w Ministerstwie Cyfryzacji jest stałym zadaniem resortu. Podkreślam cały czas rolę departamentów, bo nie ma w całej Polsce lepszych specjalistów zajmujących się udostępnianiem danych, bo nikt inny się tym w Polsce nie zajmuje. Dlatego ich opinia powinna być dla ministra wiążąca

— wskazał świadek.

Jest tam zespół profesjonalnych urzędników, którzy zajmują się tym procesem w sposób stały, od wielu lat

— dodał.

Nieprawidłowości ze strony Poczty Polskiej?

Członek komisji pytał świadka, czy zna inne przypadki, kiedy PP korzystała z danych Polaków. Jak wyjaśnił były minister, przede wszystkim na mocy ustawy o opłatach abonamentowych.

Ale znam przynajmniej jeszcze jeden przypadek, lecz w tym momencie mi to umknęło

— dodał Zagórski.

Krystian pytał, czy przy korzystaniu z danych Polaków występowały wcześniej jakieś nieprawidłowości ze strony PP.

Nie pamiętam, nie słyszałem, aby doszło do jakichkolwiek problemów związanych z niewłaściwym przetwarzaniem danych przez PP. Jeżeli już, to można by mówić o jakichś jednostkowych przypadkach, jednak konkretne sytuacje nie są mi znane

— wskazał świadek.

Współpraca MC z Pocztą Polską

Poseł Mariusz Krystian odniósł się do sugestii, że MC przekazało dane prywatnej firmie.

Czy Poczta Polska jest prywatną firmą?

— zapytał.

Tu nawet nie chodzi o firmę prywatną czy państwową, tylko o to, że przekazaliśmy dane operatorowi wyznaczonemu, czyli instytucji realizującej zadania publiczne, a nie firmie

— wskazał świadek.

Zwrócił uwagę, że PP wypełnia zadania administracyjne, takie jak przekazywanie korespondencji.

Poseł Krystian pytał, czy MC we wcześniejszych działaniach współpracowała z PP, np. przy organizacji innych wyborów.

Przy organizacji wyborów nie, natomiast współpracowaliśmy w przygotowaniu systemu e-doręczeń

— wskazał Marek Zagórski.

Rygor natychmiastowej wykonalności

Wykładnia językowa ma pierwszeństwo przed wykładnią systemową. Niezależnie od tego, że sąd oczekiwał, że w ciągu dwóch dni cały system sprawdzicie, inne przepisy, powiązania, i odmówicie wykonania polecenia. Właśnie dlatego dla mnie to orzeczenie jest bardzo dziwne

— podkreślił Wójcik.

Poseł zapytał, czy świadek uważa, że PP powinna wykonać to polecenie premiera i miała podstawę do wystąpienia z wnioskiem.

Wydaje mi się, że PP miała dwie możliwości: albo zaskarżyć decyzję premiera, albo ją wykonać. Decyzja została wydana w szczególnych warunkach, na mocy ustawy covidowej. Dlatego też miała, jak mi się wydaje, rygor natychmiastowej wykonalności. I nadal nie jest prawomocnie unieważniona

— zwrócił uwagę Marek Zagórski.

A co się stanie, jeśli sąd uzna, że decyzja jednak była wydana prawidłowo?

— spytał.

Problemowe orzeczenie NSA

NSA powiedział, że trzeba dokonać wykładni systemowej, czyli że MC powinno wiedzieć, co tak naprawdę ustawodawca chciał zrobić, czego jeszcze w dacie, gdy podejmowaliście decyzję, nie mogliście wiedzieć

— zauważył z kolei poseł SP Michał Wójcik.

To orzeczenie powodujące różne problemy, może być w przyszłości przedmiotem wielu ciekawych prac, tak mi się wydaje

— dodał.

Ok, tylko pytanie, czy ktokolwiek byłby w stanie dokonać takiej analizy w ciągu dwóch dni

— podkreślił Zagórski, odnosząc się do orzeczenia NSA.

„To nie powinno mieć miejsca”

Kłopotek zapytała o mail wysłany przez PP do samorządów w nocy, bez podpisu, nakazujący przekazanie wrażliwych danych osobowych.

Myślę, że już pan Zdzikot się pokajał w tej sprawie, bo to nie powinno mieć miejsca

— stwierdził były minister cyfryzacji.

Skrzynka ePUAP

Poseł Agnieszka Kłopotek pytała, kto dokonał odbioru nośnika danych z MC.

Z tego, co mi wiadomo, to pan dyrektor Skóra

— powiedział świadek.

Jak wskazała Kłopotek, Skóra podczas wczorajszego przesłuchania, że decyzja o utworzeniu skrzynki ePUAP do wysyłki wniosków do gmin, została wydana przez MC w ciągu kilku minut po rozmowie z ministrem.

Dyrektor Centralnego Ośrodka Informatyki poinformował mnie, że Poczta Polska zgłosiła się z wnioskiem, aby założyć dedykowaną skrzynkę na ePUAP. To nawet nie była decyzja, po prostu poinformowano mnie. Każdy podmiot wykonujący czynności techiczne ma prawo do założenia tego rodzaju skrzynki

— odpowiedział Zagórski.

Bezpieczeństwo danych

Poseł Witold Tumanowicz pytał, czy resort cyfryzacji wiedział, kto miał dostęp do danych.

Nie udostępniliśmy nośnika przypadkowej instytucji. Znając procedury obowiązujące w PP, współpracując z PP co najmniej od 2014 r., departament podejmujący decyzję miał gwarancję, że przekazanie danych będzie bezpieczne

— wskazał były minister cyfryzacji.

Poczta Polska ma określone procedury postępowania w tym zakresie i to było już wielokrotnie wcześniej weryfikowane

— dodał.

Tumanowicz utrzymywał, że nie było odpowiednich procedur bezpieczeństwa.

Pytał pan, kto konkretnie, z imienia i nazwiska, w PP się tym zajmował. Tego nie wiem, bo nie taka moja rola. PP przetwarza dane z rejestru PESEL i od wielu, wielu lat są one przetwarzane w sposób bezpieczny

— wskazał Marek Zagórski.

„Jak to się stało, na Boga?”

Oceniając podmiot, któremu udostępniamy dane, wiedzieliśmy, że PP dawała gwarancję, iż dane będą bezpieczne

— wskazał Zagórski.

Dopytywany, po co PP występowała do MC, skoro miała od 2014 r. dostęp do danych, świadek odpowiedział:

Poczta nie mogła wykorzystać danych, bo to była inna podstawa prawna. Każda decyzja musi mieć inną podstawę prawną.

Komisja śledcza nie bada, jak Poczta Polska tamte dane wykorzystywała, tylko jak to się stało, na Boga, że otrzymała od was bazę danych bez podstawy prawnej, bez podstawy ustawowej

— odpowiedziała Filiks.

Pytania poseł Filiks

Do zadawania pytań przystąpiła poseł KO Magdalena Filiks.

Zapytała, czy decyzja administracyjna może być podstawą do wydania, gromadzenia i przetwarzania danych osobowych.

Podstawą może być zapis ustawowy. Natomiast ten zapis ustawowy był. Podstawą był art. 99. Jest tam, wbrew pozorom, mowa o przetwarzaniu danych

— wskazał świadek.

„Nie dyskutujmy z wyrokami”

Wiceprzewodniczący komisji Waldemar Buda przywołał wyrok sądu karnego, który zaznaczył, że czynności dotyczyły działań przygotowawczych.

Możemy jeszcze długo ośmieszać się tą komisją i pracą komisji. Ale wszystko w tej sprawie zostało powiedziane. Jest wyrok sądu karnego, a pan przewodniczący Joński powiedział: nie dyskutujmy z wyrokami. Na tym chciałbym zakończyć moje wystąpienie

— podkreślił.

Kuriozalne pytanie Jońskiego

Przed udzieleniem głosu wiceprzewodniczącemu Budzie, poseł Joński zadał absurdalne pytanie:

Czy gdybym poprosił pana teraz o udostępnienie danych osobowych, zrobiłby to pan?

Z szacunkiem dla pana, dla komisji i tych, którzy tę komisję oglądają… Jest jednak różnica między wnioskiem czyimkolwiek a funkcjonowaniem przepisu

— stwierdził świadek.

Nasze wrażliwe dane były przekazywane nie wiadomo komu, bez podstawy prawnej❗️Były minister, który przekazywał, zapytany o swój PESEL chętny do przekazania już nie był.

„Niech pan przewodniczący nie wydaje wyroków”

Dopytywany przez Bartosza Romowicza, czy decyzja była jego decyzją, świadek odpowiedział:

Decyzję formalnie podejmowała dyrektor departamentu. Minister Cyfryzacji Marek Zagórski bierze odpowiedzialność polityczną za decyzje podejmowane przez kierowany przez niego resort.

Mnie odpowiedzialność polityczna nie interesuje. Interesuje mnie odpowiedzialność karna

— stwierdził wiceprzewodniczący.

Przepraszam, ale to nie kwestia pana przewodniczącego, tylko sądu

— odparł.

Stawia mnie pan w trochę niezręcznej sytuacji. Chcę chronić swoich urzędników, bo ich szanuję. Ale decyzję w imieniu ministra cyfryzacji podejmował konkretny urzędnik. W tym sensie biorę odpowiedzialność, ale bardzo proszę, aby pan przewodniczący nie wydawał wyroków. Od tego jest sąd

— dodał.

„Nie byłem poddawany żadnej presji”

Romowicz odczytał uzasadnienie wyroku sądu w sprawie osoby fizycznej przeciwko ministrowi cyfryzacji, gdzie wskazano, że działanie MC było bezprawne. Wiceprzewodniczący komisji raz jeszcze zapytał świadka, czy był poddawany presji ze strony przełożonych, jeśli chodzi o udostępnienie danych.

Nie byłem poddawany żadnej presji, natomiast wtedy z pełnym przekonaniem, w oparciu o analizy, doświadczenie i kompetencje zespołu urzędników wspierających ministra cyfryzacji, dokonaliśmy oceny tego przepisu, uznając, że on jest wystarczający, aby dane PP przekazać

— odpowiedział Zagórski.

W mojej ocenie zarówno NSA, jak i Sąd Okręgowy koncentrują się tylko na przesłance dotyczącej organizacji wyborów

— wskazał.

„Ciężkie, duże wyzwanie”

Mamy dwie szale, na których należało tę sprawę rozważyć. Z jednej strony na pewno potrzeba zapewnienia organizacji wyborów w terminie konstytucyjnym, w ogóle przeprowadzenia wyborów w czasie pandemii, a z drugiej - złożoność procesu

— powiedział Marek Zagórski.

To jest naprawdę ciężkie, duże wyzwanie i należało to brać pod uwagę

— dodał.

Oceny post factum są realizowane przez sądy w trochę bardziej komfortowych warunkach. Przepis, w naszej ocenie, nakładał na nas obowiązek przekazania tych danych w ciągu dwóch dni

— powiedział, doprecyzowując, że był to art. 99. Na uwagę, że wszedł w życie 9 maja, odparł:

Nie. To było 20 albo 18 kwietnia. Już nie pamiętam. 9 maja weszła w życie ustawa o organizacji wyborów. Na to się powołuje sąd

— podkreślił Zagórski.

Odmowa wykonania zadania?

Gdyby nie była to Poczta Polska, prawdopodobnie w większym stopniu byśmy tę sprawę analizowali, ale fakt że otrzymała je PP, jest gwarancją tego, że były one bezpieczne

— podkreślił.

Pytany, czy odmówił wykonania któregoś z powierzonych zadań, odparł:

Nie, to była jedyna czynność, jaką mieliśmy wykonać na mocy tego przepisu.

Nośnik udostępnienia danych

Pytany przez wiceprzewodniczącego Bartosza Romowicza, na jakim nośniku została przekazana baza danych, odparł:

Według moich informacji - na płycie.

Kluczowy nie jest nośnik, kluczowe jest bezpieczeństwo i tryb, w jakim dane zostały przekazane

— dodał świadek.

Kluczowe jest to, czy procedury przekazania danych były dochowana. Z całą stanowczością potwierdzam: fakt przekazania danych PP w żaden sposób nie naruszył standardu bezpieczeństwa tych danych

— podkreślił.

Marek Zagórski przypomniał raz jeszcze, że od 2014 r. PP ma stały dostęp do rejestru PESEL.

Projekt poselski

Ustawa o organizacji wyborów była projektem poselskim

— powiedział Zagórski, pytany przez Karnowskiego, czy projekt był rządowy, czy poselski.

Potwierdzenie od przewodniczącego PKW

W mojej ocenie spisy wyborców nie powinny być przekazywane Poczcie, ale samorządy, które to zrobiły, miały wystarczające uzasadnienie, bo dostały potwierdzenie od przewodniczącego PKW, czyli najważniejszego organu, jaki może być

— wskazał świadek.

Uchwała Senatu

Senat, rozpatrując ustawę covidową, w swojej uchwale wnioskował o skreślenie przepisu umożliwiającego przekazanie danych z rejestru PESEL i innych rejestrów Poczcie Polskiej. Wtedy w Senacie uznano, że to wystarczająca podstawa, aby dane zostały przekazane

— podkreślił Zagórski.

Jak dodał, przewodniczący PKW Sylwester Marciniak wprost wskazał, przywołując decyzję premiera, że Poczta ma prawo żądać tych danych.

„Tak byśmy nie zrobili”

Karnowski zapytał, czy resort udostępniał dane innym podmiotom na polecenie premiera.

Nie, i tak byśmy nie zrobili

— zaznaczył świadek.

Podstawą decyzji o przekazaniu danych PP był art. 99 ustawy covidowej. Prawo do wystąpienia przez Pocztę w moim przekonaniu było związane z nałożeniem na PP obowiązku przez premiera

— wskazał.

Rejestr PESEL miał służyć wyłącznie za informację techniczną. Spisy wyborców takiego charakteru nie mają. Służą jedynie do przygotowania wyborów

— dodał.

PP z dostępem do danych od 2014 r.

Marek Zagórski zaznaczył, że od 2014 r. Poczta Polska ma stały dostęp do danych z rejestru PESEL.

Przekazywaliśmy te dane podmiotowi, który jest w tym zakresie wielokrotnie zweryfikowany. Nie przypominam sobie i nigdy tak się nie zdarzyło, przynajmniej za mojej kadencji, aby doszło do naruszenia danych osobowych czy wycieku danych z rejestru PESEL, jeśli chodzi o takie podmioty jak PP czy PWPW

— dodał.

Jakim podmiotom MC udostępnia dane?

Wiceprzewodniczący Jacek Karnowski zapytał, komu jeszcze MC udostępnia dane Polaków.

Dane są udostępniane wielu podmiotom. To są np. komornicy, to są instytucje badawcze, także organy administracji samorządowej w pewnym zakresie. Dużo podmiotów, które wykonują zadania publiczne

— odpowiedział świadek. Dopytywany, czy także spółki Skarbu Państwa, odpowiedział twierdząco.

W MC obowiązywała taka praktyka, że dyrektorzy departamentu mieli upoważnienia stałe

— dodał.

Jak wyglądało przekazanie baz danych?

Pytany o to, jak wyglądało przekazanie Poczcie baz danych, odparł, że nie spotkał się z pracownikiem PP, ponieważ było to zadanie departamentu.

Jeśli chodzi o przetwarzanie, to w ustawie jest zapisane, że odpowiedzialność za przetwarzanie danych spoczywa na operatorze wyznaczonym

— podkreślił świadek.

W związku z tym, że wybory się nie odbyły, wystąpiliśmy z wnioskiem o protokół zniszczenia tego nośnika

— powiedział.

Organizacja a przygotowanie wyborów

Nikt mnie nie naciskał, nikt nie namawiał. Natomiast decyzja była następstwem przepisu ustawy covidowej

— powiedział, dopytywany o ewentualne naciski.

Wyrok uprawomocnił się nie dlatego, że NSA oddalił skargę szefa MC, bo minister cyfryzacji tę skargę wycofał. Skarga Poczty Polskiej, apelacja, została rozpatrzona przez NSA

— dodał.

Argumentacja MC nie została prawdopodobnie przez sąd rozpatrzona. Artykuł ustawy covidowej mówi o tym, że operator wyznaczony otrzymuje dane z rejestru PESEL na potrzeby organizacji wyborów bądź w celu realizacji innych obowiązków, w ciągu dwóch dni od złożenia wniosku

— wskazał świadek.

Wydaje mi się, że na tej komisji dochodziło wielokrotnie do takiego rozróżnienia dwóch kwestii: organizacji wyborów i przygotowania wyborów

— dodał.

„Sytuacja nadzwyczajna, ale z drugiej strony standardowa”

Pytany, kto podjął decyzję o wydaniu numerów PESEL, odparł, że była to dyrektor Departamentu Zarządzania Systemami Katarzyna Kopytowska.

To była sytuacja dosyć wyjątkowa. Nie tyle fakt przekazania danych, co kontekst - wybory prezydenckie, pandemia i szybkość. Sposób sformułowania tego przepisu. To wszystko powodowało, że sytuacja była nadzwyczajna, ale z drugiej strony standardowa

— powiedział były szef MC.

Wątpliwości dot. wydania numerów PESEL

Dopytywany przez Dariusza Jońskiego, były szef MC przecząco odpowiedział na pytanie, czy docierały do niego informacje, że wydanie numerów PESEL PP nie ma podstawy prawnej.

Z tymi wszystkimi opiniami zapoznaliśmy się dopiero po fakcie. Skarga RPO wpłynęła bodajże 12 maja, o ile dobrze pamiętam. W momencie, gdy przekazywaliśmy dane, nie było żadnych opinii organów, podmiotów, które się tym zajmują, które mówiły, że były jakieś wątpliwości

— powiedział.

Wątpliwości pojawiły się dopiero wówczas, gdy Poczta Polska zwróciła się do samorządów

— podkreślił.

Wniosek o udostępnienie pełnej bazy PESEL

Joński zapytał, kiedy świadek otrzymał wniosek o udostępnienie pełnej bazy PESEL, odparł, że było to 20 kwietnia.

Wcześniej była konsultacja z jednym z członków zarządu Poczty Polskiej, czy my te dane możemy przekazać. Rozmowa była ze mną, ale też była konsultacja na szczeblu dyrektorskim. Pani dyrektor przekazała mi informację, że dane będzie można przekazać dopiero wówczas, gdy ustawa covidowa wejdzie w życie

— powiedział Zagórski.

Rozmowy z najważniejszymi politykami

Marek Zagórski zaznaczył, że nie był aktywnym uczestnikiem spotkania, na które został „wyrwany” z ministerstwa, gdzie zajmował się innymi obowiązkami, dlatego nie utrwaliło się ono najdokładniej w jego pamięci.

Zaznaczył, że wydaje mu się, iż głos zabierał minister Poboży.

Pytany o rozmowy z premierem Mateuszem Morawieckim, prezesem Jarosławem Kaczyńskim i wicepremierem Jackiem Sasinem na temat wyborów korespondencyjnych, w każdym z trzech przypadków odpowiedział:

Nie.

Obecność szefa MSWiA na spotkaniu

Pytany, czy minister Mariusz Kamiński był na tym spotkaniu, świadek odpowiedział twierdząco.

Wydaje mi się, że jedyne pytanie, jakie zostało do mnie zadane, dotyczyło tego, czy dane z rejestru PESEL już przekazaliśmy

— dodał.

Dopytywany przez przewodniczącego, odparł, że pytanie zadała osoba prowadząca spotkanie, najprawdopodobniej minister Kamiński.

Z osób, które pamiętam był na pewno wiceminister zdrowia Janusz Cieszyński, wiceminister Poboży, wydaje mi się, że był też minister Szumowski

— podkreślił świadek.

Wybory korespondencyjne

Pytany przez przewodniczącego Dariusza Jońskiego, świadek podkreślił, że o wyborach w formie korespondencyjnej dowiedział się najprawdopodobniej z doniesień medialnych.

Czy minister cyfryzacji brał udział w formalnych spotkaniach w sprawie wyborów?

Uczestniczyłem w jednym spotkaniu. To musiało być w okolicach 22-24 kwietnia. Spotkanie odbyło się w MSWiA, miało charakter techniczny, było tam kilkunastu ministrów i wiceministrów

— powiedział Zagórski.

Pytany, przez kogo został zaproszony, stwierdził:

To było ad hoc. To był minister spraw wewnętrznych i administracji, tak zakładam.

Świadek złożył przyrzeczenie

Były minister cyfryzacji Marek Zagórski nie ustanowił pełnomocnika. Złożył przyrzeczenie przed komisją.

Otwarcie posiedzenia

Przewodniczący komisji śledczej Dariusz Joński otworzył dzisiejsze posiedzenie.

jj/sejm.gov.pl