RELACJA. Zakończyło się przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego przed komisją ds. Pegasusa. "Nie było żadnej afery"

Prezes PiS Jarosław Kaczyński zeznaje przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa. Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka przed rozpoczęciem posiedzenia podkreśliła, że to prezes PiS „jako pierwszy polityk w Polsce potwierdził, że system Pegasus został zakupiony przez polskie służby, więc powinien posiadać pełną wiedzę”.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: RELACJA. Sejmowa komisja ds. Pegasusa. Prof. Kosiński: Takie narzędzia jak Pegasus są niezbędne dla funkcjonowania służb

Koniec

Przewodnicząca komisji zakończyła posiedzenie

Utajnianie posiadania Pegasusa?

Co sprawiło, że zmieniliście narrację na potwierdzanie faktu posiadania Pegasusa?

Sam nigdy, gdy ten Pegasus był, a nie było wyraźnej decyzji, że ma to być utajnione, w takiej akcji nie uczestniczyłem. Nie wiem, czy nie odwołuje się pan do faktów, które są faktami tylko w pańskiej wyobraźni

– odparł prezes PiS.

Wymiana z Zembaczyńskim

Po słowach Jarosława Kaczyńskiego o antysemityzmie Witolda Zembaczyńskiego, poseł KO dopytywał o kontakty z rządem Jaira Lapida, a następnie pytał, czy prezes PiS jest „antymerykanistą”, a następnie czy jest „rusofilem”.

Rosjanie zabili mi brata bliźniaka. Trzeba mieć brata bliźniaka, by wiedzieć, co to znaczy

— powiedział prezes PiS.

Po krótkiej wymianie zdań, padły słowa o „aferze Pegasusa”.

Otóż, nie było żadnej afery Pegasusa…

– mówił Jarosław Kaczyński.

To, co my tutaj robimy?

– pytał Zembaczyński.

To jest doskonałe pytanie

– odparł prezes PiS.

Relacje z Izraelem

Czy przeszło Jarosławowi Kaczyńskiemu przez myśl, że kupując program od Izraela udostępnia się dane temu krajowi? „Że na końcu mogą po prostu stać ruscy?” - pytał Witold Zembaczyński.

Panie członku, mogę panu powiedzieć tak: jakbyśmy kupili od kogoś innego, to nie moglibyśmy mieć takich podejrzeń? Czy pan jest antysemitą? Przykro jest mówić, ale jest pan antysemitą

— odparł Jarosław Kaczyński.

Czy prezesa PiS nie niepokoił dostęp do tak dobrego oprogramowania, przy tak napiętych relacjach z Izraelem? Takie pytanie zadała poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

To był już 2022 r., licencja wygasła

— przypomniał były wicepremier.

Państwo tworzą taką atmosferę, z której by wynikało, że ja i inni ludzie byli ogromnie skoncentrowani na sprawie Pegasusa. A z mojego punktu widzenia była to sprawa trzecio-, jeśli nawet nie piątorzędna

— dodał.

Jeśli chodzi o zagrożenia wywiadowcze w stosunku do Polski, to one oczywiście występują w relacji z każdym państwem

— podkreślił Jarosław Kaczyński.

„Nie miałem takich informacji”

Czy jeżeli przedmiotem działań operacyjnych są osoby publiczne, np. politycy, to wicepremier miał informację o ryzyku, że ułatwi to inwigilację zwykłych obywateli, osób prywatnych?

Nie było to ryzyko rozważane. Nie miałem takich informacji. Traktowałem to urządzenie jako służące polskiemu państwu, a nie państwom obcym

— odparł.

„Nie uznaję już pana za członka komisji”

Poseł Przydacz zwrócił uwagę, że działania przewodniczącego Śliża ssą próbą wpłynięcia na osobę przesłuchiwaną za pomocą przymusu lub groźby.

Ani w jednym momencie nie było groźby

— odparł Śliż.

Oczywiście, że to była groźba i dlatego ja nie uznaję już pana za członka komisji

— powiedział świadek, na co parlamentarzysta Trzeciej Drogi zareagował nerwowym śmiechem.

Jest sugestia dosyć jasna, że chodzi nie o przesłuchanie mnie jako świadka w sprawie, lecz o coś zupełnie innego

— dodał.

Odmowa odpowiedzi na pytanie

To idzie w stronę postawienia mnie w roli oskarżonego

— wskazał Kaczyński.

Wynikiem prac komisji mogą być takie działania

— skomentował Śliż.

Świadek odmówił odpowiedzi na pytanie o to, czy w kwestii Pegasusa kierował się „opinią jednego człowieka” (szefa MSWiA Mariusza Kamińskiego).

Pan stwarza tutaj sugestie, że to, co w tej chwili mówię, ma być wykorzystane przeciwko mnie, więc mam prawo odmówić

— powiedział Kaczyński.

Akredytacja bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych

Pytany o akredytację bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych i jaki jest cel jej uzyskania, odparł:

Przez ABW to dotyczy właśnie tej wiedzy, którą się zajmuje ABW i która jest tutaj organem decydującym.

Na pytanie, czy wie, ze Pegasus tej akredytacji nie miał, świadek odparł:

Wiem, ale był zgodny z prawem.

Czy nie obawia się, że jej brak zagrażał bezpieczeństwu państwa?

Tej sprawy nie rozważałem, bo jeżeli jest koordynator służb specjalnych i szef MSW, to on jest instytucją właściwą

— wskazał prezes PiS.

„To mit, że wszyscy mi wszystko raportowali”

To mit, że wszyscy mi wszystko raportowali; to było niemożliwe i to jest bzdura - powiedział w piątek komisji śledczej ds. Pegasusa prezes PiS Jarosław Kaczyński, pytany o szczegóły spotkania w 2016 roku premierów Polski i Izraela. Jak dodał nie wierzy, aby na tym spotkaniu rozmawiano o Pegasusie.

Prezes PiS od kilku godzin w piątek zeznaje przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa.

Zastępca przewodniczącego komisji Tomasz Trela (Lewica) pytał Kaczyńskiego o spotkanie z 21 listopada 2016 roku ówczesnych: premier Polski Beaty Szydło i szefa MSZ Witolda Waszczykowskiego z premierem Izraela Benjaminem Netanjahu. W mediach spotkanie to było wymieniane w kontekście zakupu przez Polskę Pegasusa.

Czy miał pan raportowane ustalenia z tego spotkania? (…) My wiemy generalnie, że każdy członek rządu raportował panu wszystko i o wszystkim

— pytał Kaczyńskiego Trela.

Prezes PiS odpowiedział, że „określenie +raportowanie+ jest dalece nieprecyzyjne”.

Pan mnie rozbawił tym stwierdzeniem. To jest jeden z tych elementów mitu, że mi wszyscy wszystko raportowali. To było niemożliwe i - proszę mi wybaczyć to określenie - to jest po prostu bzdura. Jeśli pan w to wierzy, to proszę się nad sobą zastanowić

— odpowiedział Kaczyński.

O spotkaniu oczywiście, że wiedziałem. To było spotkanie powszechnie znane. Z premier Szydło o tym spotkaniu rozmawiałem, z całą pewnością w czasie tej rozmowy z panią premier nie było o tym (Pegasusie - przyp. PAP) żadnej dyskusji. Absolutnie nie wierzę w to, żeby na ten temat z panem Netanjahu rozmawiała

— mówił prezes PiS.

Trela pytał także, czy podczas pełnienia przez Kaczyńskiego funkcji wicepremiera podejmował on temat oprogramowania Pegasus na posiedzeniu rządu lub komitetu ds. bezpieczeństwa.

Z całą pewnością nie podejmowałem takich spraw na posiedzeniu Rady Ministrów

— odpowiedział lider PiS.

Natomiast, jeśli chodzi o komitet bezpieczeństwa, to być może. Różni członkowie komitetu, ja się ostatnio o to pytałem, tego sobie nie przypominają, ale być może (ówczesny) szef CBA (Andrzej) Stróżny był zaproszony na posiedzenie i być może rzeczywiście wtedy na ten temat mówił

— kontynuował swoją odpowiedź prezes PiS.

Jak zauważył Trela:

Kilka godzin temu na zadane to samo pytanie powiedział pan, że nie było tego tematu na komitecie bezpieczeństwa”. „Bo sobie w tej chwili przypomniałem, że taka sugestia, że coś na ten temat gdzieś na początku 2021 roku pan Stróżny mówił

— odparł Kaczyński, co Trela skwitował słowami:

To posiedzimy jeszcze trochę, to pan sobie poprzypomina.

Proszę, żeby zwracać uwagę na takie niegrzeczne komentarze, to jest po prostu wybijanie z rytmu

— wtrącił Marcin Przydacz (PiS).

Kaczyński zauważył, że się tym nie przejmuje.

No przecież wiem, z kim mam do czynienia. Czasem też trzeba rozmawiać z ludźmi z tej niższej półki

— zaznaczył prezes PiS.

No widzi pan, ja też tak muszę

— skomentował zaś Trela.

„Przestępcy” i „szpiedzy”?

Pytany, czy uważa Brejzę za przestępcę lub szpiega, Jarosław Kaczyński odparł:

Szpiegiem? Nie mam żadnych przesłanek, aby tak sądzić, jednak mam poważne przesłanki, że mógł dopuścić się przestępstwa.

Pytany o to samo w odniesieniu do Romana Giertycha, świadek stwierdził:

Poważne przesłanki co do tego, że dopuścił się ciężkich przestępstw, choć co do jego ewentualnej winy, może zdecydować sąd.

Co do Adama Hofmana, lider PiS stwierdził, że „nie ma wątpliwości”, iż nie jest on przestępcą ani szpiegiem, jednak nie jest mu znana działalność byłego rzecznika PiS po wycofaniu się z polityki.

Nic o tym nie wiem, żeby był u nich Pegasus zainstalowany. Pan pyta o osoby, z którymi rozstałem się już wiele lat temu

— dodał.

Szpiedzy z całą pewnością nie i mam nadzieję, że nie przestępcy

— podkreślił.

„Byłbym zbulwersowany”

Pan zdumiewające wnioski wyciąga z tego, co ja mówię. Stwierdzam, że gdyby doszło do tak drastycznej sytuacji, minister Kamiński z całą pewnością by mnie o tym poinformował

— dodał.

A jeśli chodzi o pana prezydenta Dudę, to w ogóle sobie nie wyobrażam, aby taka decyzja zapadła

— powiedział.

Gdyby chodziło o innych polityków, również decyzja zostałaby mi przekazana i byłbym zbulwersowany

— podkreślił lider PiS.

Czy prezes PiS miał zainstalowanego Pegasusa?

Pytany przez posła Trelę, czy zakłada sytuację, w której mógł mieć zainstalowanego Pegasusa, Kaczyński odparł:

Nie zakładam, nawet uważam ją za całkowicie nieprawdopodobną.

Kontrola operacyjna

Magdalena Sroka pytała świadka też o  znajomość przepisów dotyczących kontroli operacyjnej.

Kontrola operacyjna może być zarządzana na różne okresy, sprawdzana, zawieszana

— wskazywał.

Materiały dotyczące osób, które w systemie kontroli operacyjnej znalazły się przypadkowo, są niszczone

— mówił Kaczyński.

„Nie było takiej rozmowy”

Nie było takiej rozmowy. Nie przypominam sobie, abym w ogóle z panią premier rozmawiał na takie tematy

— podkreślił Kaczyński, odpowiadając na pytanie, czy konsultował się z premier Beatą Szydło ws. zakupu Pegasusa od Izraela.

Czy premier był podsłuchiwany?

Ta sprawa powinna być rozstrzygnięta na korzyść instytucji zabiegających o to, aby bezpieczeństwo państwa, dziś bardzo zagrożone i od wewnątrz, i zewnątrz, było możliwie podtrzymywane

— podkreślił Jarosław Kaczyński.

Pytany przez przewodniczącą, czy oprogramowanie szpiegowskie było stosowane wobec premiera Mateusza Morawieckiego, odparł:

Wedle mojej wiedzy opartej na pytaniach skierowanych wobec panów Kamińskiego i Wąsika, tego rodzaju sytuacja nie miała miejsca.

Dopytywany, czy o Pegasusie rozmawiał z premier Beatą Szydło, odparł:

Nie.

„Skrajnie wręcz niebezpieczne”

Czy próby podważenia legalności Pegasusa mogą być w przyszłości wykorzystane przez obce służby do unieważnienia zarzutów wobec nich?

To musi być odpowiedź troszkę szersza. W Polsce wiele jest takich sytuacji, gdzie podejmuje się działania, które mogą prowadzić i prowadzą w tej chwili do tego, że próbuje się podważać akty oskarżenia, prokuratorów, wyroki sądowe

— powiedział Jarosław Kaczyński.

Kiedy ma prowadzić to do sytuacji, gdy unikają odpowiedzialności karnej, to jest skrajnie wręcz niebezpieczne. To szerszy spór, pytanie o tzw. owoce zatrutego drzewa

— dodał.

Zatrzymanie 16 osób działających na rzecz rosyjskich i białoruskich wywiadów

Czy opisywane w mediach zatrzymanie 16 osób działających na rzecz wywiadów Federacji Rosyjskiej i Białorusi na szkodę RP, było możliwe dzięki takiemu oprogramowaniu jak Pegasus?

Tak, według moich informacji oficer służb rosyjskich, nie wiem, czy FSB, czy GRU, kierował działaniem tych osób przez komunikator

— podkreślił świadek.

384 przez cały rok

Poseł Przydacz, odnosząc się do słów parlamentarzysty KO Witolda Zembaczyńskiego , zwrócił uwagę, że obalona zostaje narracja o „inwigilacji na wielką skalę”

384 przez cały rok. Śmiem twierdzić, że jedno przestępstwo dziennie w każdym kraju jest popełniane

— wskazał.

Działalność szpiegowska często łączy się z działalnością przestępczą w ogóle

— wskazał prezes PiS.

„Wykidajło spod budki z piwem”

Doszło do ostrej wymiany zdań między Zembaczyńskim a prezesem PiS:

Od mord zdradzieckich, przez gówniarzy… Niech pan nie idzie w tę stronę

— powiedział Zembaczyński.

Wykidajło spod budki z piwem nie będzie uczył pana prezesa kultury

— stwierdził poseł Łukasiewicz.

„Opowieść o panu Brejzie jest wyssana z palca”

Jeżeli to prawda, co pan mówi, to nikt mi tego nie powiedział

— odparł Jarosław Kaczyński pytany o to, czy wiedział, że pośrednikiem w zakupie Pegasusa była firma powiązana z byłymi funkcjonariuszami SB.

Opowieść o panu Brejzie jest wyssana z palca

— mówił świadek, odnosząc się do wiadomości „zassanych” z telefonu europosła.

Nie są mi znane szczegóły tej sprawy, jest mi natomiast znany stan sądownictwa w Polsce

— powiedział prezes PiS.

„Było to zasadne”

Środowiska przestępcze - wszystko jedno, czy były to mafie VAT, czy tzw. białe kołnierzyki, czy mordercy, czy handlarze narkotyków, szpiedzy, dywersanci - to środowiska przestępcze

— wskazał prezes PiS

W sferze działań służb specjalnych uznano jednego, dwóch polityków. Według moich najgłębszych przeświadczeń i najlepszej wiedzy, było to zasadne

— dodał.

Kiedy to wybuchło to bardziej zainteresowałem się sprawą, to chyba zupełnie osobiste

— podkreślił.

„Mogły być różne przyczyny, różne źródła”

Obawiam się, że pan nie bierze pod uwagę takiej możliwości, że osoby, które kiedyś pracowały w służbach mogły później zmienić swoje zapatrywania

— podkreślił prezes PiS, pytany przez Wiplera o rzekome podsłuchy w Orlenie.

Mówię o ryzyku demoralizacji takich ludzi, którzy mają umiejętności i możliwości techniczne. Nie chciałbym zresztą wdawać się w komentowanie tej sprawy

— dodał.

Nic na ten temat nie wiem, mogę powiedzieć, że to mogły być bardzo różne przyczyny, różne źródła podsłuchu

— powiedział.

Rozmowa Banaś-Chmaj

Prezes PiS był pytany, czy był świadom, gdzie odbywała się rozmowa prezesa NIK Mariana Banasia i jego adwokata, prof. Marka Chmaja, opublikowana w TVP ostatniego dnia kampanii, tuż przed ciszą wyborczą.

Wiem, że coś takiego miało miejsce, ale nie wiem, gdzie odbyła się ta rozmowa

— odpowiedział.

Skargi na inwigilację?

Wiceprzewodniczący Wipler pytał prezesa PiS czy politycy tego ugrupowania przychodzili do niego na skargę, mówiąc, że są inwigilowani?

Nie przypominam sobie takiej sytuacji

— odpowiedział Kaczyński.

Na to samo pytanie, dotyczące prezesów spółek Skarbu Państwa, były wicepremier odparł, że przypomina sobie jeden taki przypadek. Pytany o urzędników państwowych, odpowiedział, że również sobie tego nie przypomina.

„Za wszelką cenę chce pan coś udowodnić”

Pan Brejza i inni, także członkowie partii, do której należy, mieli możliwość zawiadomienia prokuratury. To są pytania, łagodnie mówiąc, wynikające tylko z tego, że za wszelką cenę chce pan coś udowodnić

— podkreślił świadek.

„Niech pan będzie jeszcze bardziej przerażony”

Wiceprzewodniczący Paweł Śliż pytał świadka o wyciek materiałów z podsłuchów do TVP. Coraz bardziej tracił panowanie nad sobą i pokrzykiwał, że to jest „przerażające”.

Niech pan będzie jeszcze bardziej przerażony. Tyle mogę panu poradzić

— odparł Kaczyński.

To jest groźba?

— dopytywał poseł Śliż.

Czy Stróżny wspominał o Pegasusie?

Nie podejmowałem takich spraw na posiedzeniu Rady Ministrów. Jeżeli chodzi o Komitet Ds. Bezpieczeństwa, być może był zaproszony szef CBA pan Stróżny i być może na ten temat mówił. Ale gdy pytam innych członków Komitetu, to też nie są w stanie sobie przypomnieć, czy był taki temat poruszany

— wskazał prezes PiS.

Pan nie jest od tego, żeby reglamentować mój czas w tej komisji. Proszę powiedzieć, kto panu powiedział?

— pokrzykiwał Trela.

To sobie może pan prosić

— odpowiedział Kaczyński.

Takie żarty to pan może sobie na posiedzeniu klubu PiS robić, na Nowogrodzkiej

— skomentował Trela.

Czy wicepremier zlecał stosowanie Pegasusa?

Polecił Pan ministrowi Kamińskiemu te działania czy nie?

— pytał nerwowo poseł Tomasz Trela.

Nie będę odpowiadał na pytania, które są oparte na stanie pewnej maligny

— odparł prezes PiS.

Rozmawiałem na różne tematy. Była mowa, jak już wspominałem, o tym, że środowiska kryminalne stosują coraz bardziej nowoczesne technicznie metody porozumiewania się, co bardzo utrudnia walkę z nimi i w związku z tym jest potrzeba podjęcia odpowiednich działań

— dodał.

Ja wtedy nic nie wiedziałem o Pegasusie, natomiast oferentów było wówczas, o ile dobrze pamiętam, siedmiu. Nazwa Pegasus nie padła, mówiono po prostu o zakupieniu „jakiegoś” urządzenia

• wskazał.

„Realizacja agendy niemieckiej, a przy okazji rosyjskiej”

Czy wicepremier ds. bezpieczeństwa był informowany o braku certyfikacji systemu ze strony ABW?

Tego nie wiem, ale jeśli taka dyskusja rzeczywiście miała miejsce, to wskazywałoby to tylko, że służby są przynajmniej w jakiejś mierze pod wpływem lobby rosyjskiego lub innego lobby zmierzającego do tego, aby Polskę osłabić

— powiedział świadek.

To jest to samo, co walka z rozbudową Orlenu czy CPK. To ciągle realizacja agendy niemieckiej, a przy okazji rosyjskiej, bo te dwa państwa są niestety, ciągle, w dość bliskich stosunkach i te bliskie stosunki, dziś naruszone przez wojnę, chciałyby odbudowywać

— dodał.

„Formacja postkomunistyczna”

Wiceprzewodniczący Bosacki zapytał, czy prezes PiS nadal uważa, że Pegasusa nie używano w celach politycznych

Tak, w dalszym ciągu tak uważam. To jest problem sądownictwa w Polsce, które jest rzeczywiście upolitycznione, na korzyść państwa formacji i w ogóle formacji postkomunistycznej

— odpowiedział świadek.

Poseł Bosacki poczuł się oburzony i podkreślił, że z IPN posiada świadectwo, że był represjonowany przez komunistyczną Służbę Bezpieczeństwa.

Tak, ja też mam takie świadectwo, ale obiektywnie pan w tej chwili przywraca system postkomunistyczny, który myśmy zdążyli w dużej mierze podważyć

— podkreślił prezes PiS.

Sprawa Brejzy

Poseł Bosacki zapytał świadka o sprawę sms-ów, których treść część mediów przypisywało Krzysztofowi Brejzie, obecnie europosłowi KO. Polityk przekonywał, że były spreparowane.

Zapewne chodziło o to, żeby pokazać społeczeństwu, że znaczący polityk formacji wówczas opozycyjnej, a dziś rządzącej, dopuszcza się bardzo poważnych, a przy tym wyjątkowo odrażających przestępstw

— odparł Kaczyński.

Prezes PiS wskazał, że jest różnica między sytuacją Obajtka a Brejzy.

W tym pierwszym przypadku jest jakaś rozmowa nie wiadomo w jaki sposób podsłuchana, to trzeba rzeczywiście sprawdzić, a w drugim pan Brejza w sposób rozpaczliwy broni się przed sytuacją, która zakończyłaby jego karierę polityczną, a być może także karierę jego ojca

— stwierdził świadek.

Uważam, że wiele jest dowodów na to, co kiedyś powiedział pan Neumann

— dodał.

„Nie rozmawialiśmy o walce politycznej”

Nie rozmawialiśmy wtedy o walce politycznej czy walce z opozycją. Jego obecnosć na tym spotkaniu była decyzją pana Orbana. Ze strony węgierskiej mówił głównie pan Orban. Być może ten pan również zabierał głos i również go o coś pytałem, ale jeśli tak było, to z całą pewnością nie chodziło o sprawy dotyczące działalności służb specjalnych

— powiedział prezes PiS.

Sprawa zdjęcia

Wyjaśniła się sprawa zdjęcia wyświetlonego na streamie Sejmu przed planszą informującą o przerwie. Jak mówiła poseł Sroka, to fotografia prezesa PiS ze spotkania z premierem Węgier Viktorem Orbanem oraz Jozsefem Czukorem, który miał kupować oprogramowanie dla Węgier w Izraelu.

Na pytanie, czy wie, kim jest Czukor, lider PiS odparł:

Tam był rzeczywiście ktoś takiej potężnej postury, jak ten człowiek, którego tu widzę, ale jego nazwiska sobie zupełnie nie przypominam.

„Zawierzałem dwóm osobom, które mnie o tym zapewniały”

Przewodnicząca Sroka pytała świadka, czy zapoznał się z opiniami dotyczącymi możliwości systemu Pegasus, czy „jedynie zawierzał możliwości dwóch osób, które pana o tym zapewniały”.

Tak, zawierzałem dwóm osobom, które mnie o tym zapewniały

— odpowiedział przewodniczący największej partii opozycyjnej.

„Na korzyść środowisk przestępczych, na niekorzyść Polski”

Poseł Łukaszewicz pytał, czy dzięki Pegasusowi udało się zatrzymać osoby podejrzane o terroryzm, pranie brudnych pieniędzy czy szpiegostwo?

Z tego, co wiem, to tak i według mojej wiedzy były to przypadki dosyć liczne

— odparł świadek.

Kolejne pytanie Łukaszewicza przewodnicząca Sroka postanowiła uchylić - czy szum medialny wokół użycia Pegasusa jest działaniem na korzyść przestępców, a niekorzyść Polski.

Ale ja na to pytanie odpowiem. Tak, to działanie na korzyść środowisk przestępczych, szpiegowskich, a na niekorzyść Polski

— powiedział Jarosław Kaczyński.

„Służby tajne pracują w ciszy”

Dla odwrócenia uwagi wykluczacie posłów Goska i Ozdobę, bo szum medialny nie pozwala wam na wygranie dzisiaj medialnie

— powiedział Sebastian Łukaszewicz, któremu przewodnicząca kilkakrotnie przerywała wypowiedź.

Do świadka parlamentarzysta skierował pytanie, czy można powiedzieć, że były przypadki, gdy dzięki systemowi Pegasus uratowano ludzkie życie.

Tak, w tej ogólnej wiedzy. Ale powtarzam, to wiedza, która zaczęła funkcjonować wtedy, gdy wokół tej kwestii zaczęła się ta bardzo szkodliwa dla państwa polskiego awantura

— podkreślił Kaczyński.

Podtrzymuję to, co mówiłem przedtem, że na co dzień tej działalności nie obserwowałem. Bardzo prawdopodobne, że tego rodzaju przypadki były, tylko służby tajne działają w ciszy. I ta cisza odnosi się w dużej mierze również do tych, którzy te służby nadzorują

— dodał.

Liczba konkretnych czynności

Z radykalnej niewiedzy, niezwykle intensywnej złej woli, chęci szkodzenia państwu polskiemu, narodowi polskiemu, wynikały tego rodzaju sformułowania uchwały odnoszącej się do pracy komisji

— powiedział świadek, pytany przez posła Marcina Przydacza.

Czy miał wiedzę, co do liczby konkretnych czynności?

W oczywisty sposób było to zadanie służb specjalnych, mających wstępne rozeznanie dotyczące poszczególnych spraw, poza tym zaangażowana była oczywiście prokuratura, a także sądy, które nie mogą być przedmiotem postępowania czy oceny ze strony komisji

— powiedział.

„Obraża mnie samą swoją obecnością”

Na uwagę przewodniczącej, aby nie obrażał przesłuchującej go osoby, Jarosław Kaczyński odparł, że Witold Zembaczyński obraża go nieustannie

Samą swoją obecnością

— powiedział lider PiS.

Mamy do czynienia z czystą polityzacją tych działań. W tej chwili ja i tak wykazuję dobrą wolę, bo nie powinienem tutaj być. To jest w tej chwili skład nieregulaminowy

— dodał.

Czy Pegasus służył do inwigilacji obywateli?

Nie przeczę, że to urządzenie funkcjonowało i w pewnych przypadkach używane było także w stosunku do obywateli państw obcych, ale w większości przypadków w stosunku do obywateli państwa polskiego. Sugestia, że samo posługiwanie się tego rodzaju urządzeniem jest jakimś nadużyciem czy przestępstwem to albo wyraz, że członek jest przedstawicielem jakichś sił działających na niekorzyść państwa polskiego, albo dowodem pewnych braków ze względu na kwestie intelektualne czy inne

— powiedział prezes PiS pytany, czy Pegasus służył do inwigilacji obywateli.

„To, co pan zrobił, to jest delikt”

Zembaczyński zarzucił prezesowi PiS „stygmatyzację” Ryszarda i Krzysztofa Brejzów „przestępczością” i zapytał o niedopełnienie obowiązków.

Nie odpowiem na tego rodzaju pytanie, to pytanie z tezą

— powiedział Jarosław Kaczyński.

Dlaczego nie wyciągnął pan konsekwencji wobec osób, które kupiły oprogramowanie, użytkowały je i później wprowadzały opinię publiczną w błąd?

— pytał parlamentarzysta KO.

Nie spotkałem się z tym, żeby te osoby, o których pan mówi, wprowadzały opinię publiczną w błąd. Mówiły prawdę. Pan mówi natomiast nieprawdę. Używa pan słowa delikt, nie wiem, czy pan rozumie jego znaczenie. To, co pan w tej chwili zrobił, to jest delikt

— odpowiedział świadek.

„Zwykła prowokacja”

Polityk KO ponownie zadał pytanie, czy „w oparciu o art. 258 i 231 KK”, aby zostać rozgrzeszonym od odpowiedzialności politycznej i ew. karnej, będzie ubiegał się o status małego świadka koronnego.

To zwykła prowokacja, nie dam się na to nabrać. Jeśli chodzi o zagrożenia karne, to one są po drugiej stronie bardzo poważne

— odpowiedział świadek.

Proszę odpowiedzieć na pytanie: tak czy nie?

— zirytował się Zembaczyński.

Jeżeli chodzi o sugestie, że to była taka ogromna afera, to jest to część czarnej propagandy nieustannej, którą można określić, jako próbę stworzenia urojonej rzeczywistości, w którą uwierzyła część społeczeństwa

— ocenił Kaczyński.

Zembaczyński: Rozważa pan zostanie „sześćdziesiątką”?

Poseł Zembaczyński zapytał prezesa PiS, czy rozważa zostanie małym świadkiem koronnym, tzw. „sześćdziesiątką”? Został przywołany do porządku.

Poseł Przydacz poleca przewodniczącej lekturę

Poseł Marcin Przydacz przypomniał przewodniczącej komisji, co o wnioskach formalnych mówi regulamin Sejmu.

Mec. Filip Curyło: Przysługuje tryb odwoławczy

Mecenas Filip Curyło, doradca poproszony przez przewodniczącą komisji o opinię, podkreślił, że nie jest jego rolą ocenianie zachowania członków komisji, w tym przewodniczącego. Jak dodał, decydujące znaczenie ma art. 175 regulaminu Sejmu, który daje przewodniczącemu prawo do decyzji o wykluczeniu członka komisji z jej posiedzenia.

Przysługuje tryb odwoławczy do prezydium. Jeśli odwołanie wpłynie, to tryb odwoławczy będzie obowiązywał

— wskazał.

Wniosek formalny posła Przydacza

Doszło do naruszenia przepisów prawa. Składam wniosek o przerwę celem zasięgnięcia opinii Biura Analiz Sejmowych. Myślę, że wystarczy nawet 10 minut przerwy na lekturę stosownych przepisów

— podkreślił Marcin Przydacz z PiS.

Jak wskazał, wniosek o wykluczenie parlamentarzystów SP z obrad nie był oparty na zarzucie wobec bezstronności, ale o utrudnianiu prowadzenia komisji.

Naruszyła pani regulamin, przepisy prowadzenia komisji, dlatego zwracam się o przerwę. W tym momencie komisja obraduje w nieregulaminowym składzie

— dodał.

Posiedzenie komisji zostało wznowione

Przewodnicząca Magdalena Sroka poinformowała o wznowienie posiedzenia komisji śledczej.

„Przerwa na naleśnika”

Świadek Jarosław Kaczyński w przerwie posiedzenia komisji udał się… na naleśniki. To nawiązanie do jednego z aspektów działalności jednego z członków komisji, posła Witolda Zembaczyńskiego.

Przerwa na naleśnika… 😉😉😉

Dziwna sytuacja przed przerwą

Internauci, którzy śledzili posiedzenie komisji śledczej na kanale Sejmu w serwisie YouTube, zanim pojawiła się plansza informująca, że trwa przerwa, mogli przez chwilę zobaczyć na ekranie następujące zdjęcie:

Ozdoba: Wiedzą, że przegrywają narrację

Wykluczony z dzisiejszego posiedzenia komisji poseł Jacek Ozdoba w trakcie przerwy skomentował na platformie X wynik głosowania.

Nieznajomość prawa w komisji jest przerażająca. Wniosek o wyłączenie mnie był już wcześniej szeptany. Wiedzą, że przegrywają narrację, dlatego odwracają uwagę

— napisał.

15 minut przerwy

Przewodnicząca komisji zarządziła 15 minut przerwy.

„Ale się pan boi”

Ale się pan boi, panie Bosacki

— skomentował poseł Ozdoba.

Prezes PiS: Mecenas Giertych był przedmiotem zainteresowania służb

Nie przywiązywałem większej wagi do sprawy Pegasusa, uważałem ją za element kampanii – powiedział na posiedzeniu komisji śledczej ds. Pegasusa prezes PiS Jarosław Kaczyński. Jak dodał, nie przypomina sobie, aby temat Pegasusa był podnoszony na posiedzeniach rządu.

W piątek przed komisją śledczą ds. Pegasusua stawił się prezes PiS Jarosław Kaczyński. Zeznał, że nie przywiązywał do sprawy Pegasusa większej wagi, ponieważ uważał ją za element kampanii, więc nie pamięta kiedy i od kogo się o niej dowiedział.

Wiceszef komisji Tomasz Trela (Lewica) pytał, czy prezes PiS podjął działania w celu wyjaśnienia sprawy inwigilacji m.in. mec. Romana Giertycha i prok. Ewy Wrzosek systemem Pegasus – co, jak wskazywał wiceprzewodniczący - Kaczyński zapowiadał w przestrzeni medialnej.

Do kwestii związanych z Giertychem podchodziłem inaczej niż pan podchodzi, był on przedmiotem zainteresowania służb, więc ja nie widziałem powodu, aby specjalnie interesować się tą kwestią

— wyjaśnił Kaczyński.

Pytany, kto zaproponował mu objęcie funkcji wiceprezesa Rady Ministrów poinformował, że szef partii rządzącej może decydować o objęciu przez siebie takiej funkcji.

Dopytywany o to, dlaczego w takim razie nie objął funkcji prezesa Rady Ministrów odparł, że wówczas uważał, że Mateusz Morawiecki lepiej sprawdzi się w tej roli.

Taka wrodzona skromność pana posła

— skomentował słowa świadka Trela.

Tak, właśnie wrodzona skromność

— odpowiedział prezes PiS.

Dodał, że nie przypomina sobie, aby temat Pegasusa był podnoszony na posiedzeniach Rady Ministrów.

Potwierdził również, że wszystkie posiedzenia komitetu ds. bezpieczeństwa były protokołowane, ale - jak mówił - „w sposób, który jest właściwy dla posiedzeń, podczas których omawiane są sprawy, które nie mogą wyjść na jaw, nawet w bardzo szczególnych sytuacjach”.

Gosek i Ozdoba wykluczeni z komisji

Poseł Mariusz Gosek, po głosowaniu w jego sprawie, został wykluczony z komisji. 6 posłów głosowało za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

To samo dotyczyło głosowania w sprawie posła Jacka Ozdoby.

Legalność komisji

Przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa nie ma żadnego powodu zajmować się tym, kto kogo podsłuchuje i jaką aparaturą, jeżeli tylko jest to legalne, zgodne z przewidzianymi procedurami

— wskazał Jarosław Kaczyński.

Sfera legalności tych działań to sfera, którą zajmuje się wymiar sprawiedliwości. To poboczna

Ozdoba: Czy działalność komisji jest szkodliwa?

Poseł Jacek Ozdoba zapytał, czy komisja śledcza ds. Pegasusa jest szkodliwa dla bezpieczeństwa państwa.

Uważam, że wręcz intencjonalnie jest szkodliwa, poza panami i być może panem Wiplerem. Jest intencjonalnie szkodliwa z pełną determinacją, by zaszkodzić Polsce i Polakom. i MAM nadzieję, że kiedyś będzie przedmiotem odpowiednich działań państwa

— odpowiedział Jarosław Kaczyński.

„Lepiej być zadłużonym niż okupowanym”

Tak jak mówiłem w innej dziedzinie zupełnie, ale i w tej można zastosować analogię, że lepiej być zadłużonym niż okupowanym. Lepiej mieć do czynienia z jakimś nadużyciem w tej dziedzinie, niż mieć wojska rosyjskie na terytorium Polski

— stwierdził.

„Jesteśmy w obliczu bardzo poważnego zagrożenia”

Jesteśmy dziś w obliczu bardzo, bardzo poważnego zagrożenia. To zagrożenie jest dziś istotniejsze niż obawy w moim przekonaniu grup, które gdyby polskie służby miały większe możliwości i przede wszystkim były do końca polskie, to zajęłyby się pewnymi środowiskami, przeprowadziłyby działania na korzyść Polski, na korzyść naszych obywateli

— podkreślił lider PiS.

„Można wzywać do puczu, a jednocześnie legalnie działać”

To sytuacja związana ze zdecydowanym wzrostem zagrożenia ze wschodu i nie mieliśmy w Polsce operacji, która rozdzielała nowe czasy i stare - czyli lustracji, dekomunizacji, całkowitej przebudowy służb, sądownictwa

— wskazał prezes PiS.

Stary system był niczym innym jak pośrednim systemem kolonizacji przez Rosję. I w związku z tym jest potrzeba zaostrzenia walki i odsuwania tego wszystkiego, co temu lobby rosyjskiemu potężnemu w Polsce umożliwiało paraliżowanie różnych przedsięwzięć

— dodał.

Często nie wiadomo, kto jest kim tak naprawdę w polskim życiu publicznym, jeżeli chodzi o działanie np. w różnego rodzaju organizacjach

— wskazał.

W Polsce można np. wzywać do „puczu”, opisywać mechanizmy blokowania różnych ludzi, a jednocześnie zupełnie legalnie działać

— zwrócił uwagę.

„Ta sprawa jest dla mnie zaskakująca”

Dobrze wiem o tej sprawie, ale od bardzo niedawna. Nic bliższego nie jestem w stanie na ten temat powiedzieć. Po prostu tej sprawy nie znam, jest ona dla mnie zaskakująca

— odpowiedział prezes PiS.

A to, że - jak pan powiedział - nagranie „śmiga” po mediach, jest jeszcze dalej idącym horrendum

— dodał.

Wipler o niepełnej przysiędze prezesa PiS i „taśmach Obajtka”

Mam wątpliwości, czy w świetle złożenia niepełnej przysięgi my mamy prawo dalej prowadzić te czynności, które prowadzimy

— stwierdził poseł Wipler.

Wskazał również na sprawę rzekomego podsłuchiwania Daniela Obajtka, do niedawna prezesa Orlenu.

Po zakończeniu inwigilacji takie materiały powinny być niszczone, a nie „śmigać” sobie po internecie

— skomentował polityk Konfederacji.

„Czy państwo ma być bezradne”

Z wypowiedzi prezesa PiS poseł Śliż wywnioskował, że świadek musiał przed zakupem Pegasusa wiedzieć, ze taki system będzie zakupiony.

Mówiłem już, że nie pamiętam dokładnych okoliczności. Clou pytania, to czy państwo ma być bezradne, czy nie ma być bezradne

— odparł Kaczyński.

Wtedy było dla mnie oczywiste, że musimy mieć tego rodzaju urządzenie

— stwierdził prezes PiS.

Wiedza od min. Kamińskiego

Wiceprzewodniczący Śliż pytał prezesa PiS o dokładną datę przekazania mu przez ministra Mariusza Kamińskiego wiedzy na temat Pegasusa.

Nie pamiętam dokładnie. Mogę powiedzieć jedno tylko, że jest problem używania przez przestępców różnych…

— zaczął świadek.

Ale bardzo bym prosił, żeby pan odpowiadał na moje pytania

— zwrócił uwagę wiceprzewodniczący.

To proszę mi pozwolić odpowiedzieć. Pan Kamiński mi mówił, że jest problem, trudny dla służb, że przestępcy, którzy powinni być poddani kontroli operacyjnej, także tej polegającej na podsłuchiwaniu rozmów, posługuje się urządzeniami, które uniemożliwiają ten podsłuch

— powiedział prezes PiS.

W związku z tym minister stwierdził, że ma być zakupiony bądź zostanie zakupiony system - nie pamiętam, czy padła nazwa Pegasus - który pozwoli na zmianę tej sytuacji

— dodał.

Pegasus w innych państwach

Z tej wiedzy, z ostatnich wiadomości, które były nadane, to w zasadzie wszystkie państwa Unii Europejskiej

— odparł Jarosław Kaczyński, dopytywany o kraje z dostępem do Pegasusa.

Paweł Śliż zaczął wymieniać takie kraje jak Azerbejdżan, Meksyk, Indie, Bahrajn, Kazachstan, Maroko, Rwanda, ZEA, Węgry i Polska, powołując się na raport Amnesty International.

A afera korupcyjna w EPL czym została rozbita?

— zapytał poseł Ozdoba.

Nerwowa reakcja wiceprzewodniczącego

Śliż próbował uzyskać od prezesa PiS odpowiedź na pytanie o konkretne państwa i źródła jego wiedzy.

Pan członek powiedział…

— zaczął prezes PiS.

Nie sprowokuje mnie pan. Nie obrazi mnie pan

— zdenerwował się wiceprzewodniczący Śliż.

Ale ja nie chciałem pana obrazić ani sprowokować. Ja tylko stwierdzam fakt, że jest pan członkiem komisji

— odpowiedział Jarosław Kaczyński.

Wiceprzewodniczącym

— doprecyzował Paweł Śliż.

Jakie państwa miał na myśli prezes PiS?

Wiceprzewodniczący Śliż zapytał świadka o fragment jego wypowiedzi dotyczącej tego, że wiedział, iż inne państwa mają Pegasusa. Które konkretnie i skąd miał taką wiedzę?

Po części była to wiedza publiczna - to jest raz. Po drugie - jeśli chodzi o sprawy, które mogły w rozmowach luźnych padać - to także pytanie, czy inne państwa mają Pegasusa

— podkreślił.

Wymiana informacji

Poseł Trela pytał, jak wyglądała wymiana informacji między kierownictwem MSWiA a wicepremierem ds. bezpieczeństwa.

Kamiński mnie od czasu do czasu odwiedzał w siedzibie partii, ale te rozmowy miały charakter bardzo ogólny i dotyczyły jedynie spraw związanych z funkcjonowaniem partii. Także MSWIA, ale nie spraw związanych z Pegasusem

— podkreślił Kaczyński.

Na pytanie Treli zamykające serię jego pytań, czy widział raport z funkcjonowania Pegasusa, odpowiedział przecząco.

Wejście do rządu

Poseł Trela pytał, dlaczego Jarosław Kaczyński postanowił wejść do rządu jako wicepremier.

Gdyby miał pan doświadczenie polityczne - a wolałbym, aby w takiej komsiji zasiadały osoby doświadczone - to wiedziałby, że prezes partii rządzącej wchodzi do rządu wówczas, gdy uważa, że jest to potrzebne

— odpowiedział były wicepremier.

Dlaczego nie wszedł do rządu jako Prezes Rady Ministrów?

Ponieważ uważałem, że lepszym Prezesem Rady Ministrów jest pan premier Mateusz Morawiecki

— powiedział świadek.

Taka wrodzona skromność?

— skomentował Trela.

Tak

— potwierdził Kaczyński.

„Nie było inwigilacji osób na wysokich stanowiskach państwowych”

Według mojej wiedzy nie było sytuacji, gdy osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe były przedmiotem inwigilacji służb. Gdyby tak było, zostałbym o tym poinformowany

— podkreślił przewodniczący PiS.

„Pytanie z tezą”

Rozumiem, że panowie Kamiński i Wąsik mieli bardzo szeroki zakres swobody, także ws. Pegasusa, i pan nie nadzorował ich w zakresie nadużywania środków inwigilacyjnych, w tym Pegasusa, nawet wobec bardzo wysoko postawionych w hierarchii państwowej urzędników?

— zapytał poseł Bosacki.

Marcin Przydacz z PiS zwrócił uwagę, że to pytanie „sugerujące”. Prezes PiS zaznaczył, że chce na nie odpowiedzieć.

Chcę odpowiedzieć, bo to jest pytanie przede wszystkim z tezą. Z tezą, że tego rodzaju wypadki miały miejsce

— powiedział świadek.

„Nie byłem informowany o inwigilowaniu osób, o których pan mówi”

Nie byłem informowany o inwigilowaniu osób, o których pan mówi

— doprecyzował lider PiS.

Poseł Bosacki pozwolił sobie na „zrecenzowanie” pracy Jarosława Kaczyńskiego jako wicepremiera ds. bezpieczeństwa.

Niepokoi mnie takie lekceważące pańskie podejście do obowiązków

— podkreślił.

„Sądzę, że by mnie poinformowano”

Wiceprzewodniczący Marcin Bosacki pytał, czy prezes PiS - jako przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa - powinien wiedzieć, czy członkowie rządu, byli członkowie rządu lub kandydaci na takie stanowiska byli inwigilowani.

To jest kwestia, o której w gruncie rzeczy decyduje sąd. Tego rodzaju informacja mogłaby być dostarczana, ale też mogłaby nie być dostarczana. A jeśli pyta mnie pan o relację z osobami, które bardziej bezpośrednio się tym zajmowały, to przynajmniej na poziomie ministra-koordynatora sądzę, że by mnie o tym poinformowano

— powiedział Kaczyński.

„Pytanie o charakterze prowokacyjnym”

Nie jestem człowiekiem podejrzanym o cokolwiek, więc jeśli pani chce tu sformułować tezę, że jesten podejrzany, to moja sytuacja prawna się zmienia. Wtedy mogę pani na takie pytania odpowiadać, natomiast w tej chwili to pytanie o charakterze prowokacyjnym

— odparł Jarosław Kaczyński.

Magdalena Sroka próbowała tłumaczyć, że to w razie „ewentualnej konieczności”.

Dobrze, to jak będzie „ewentualna konieczność”, zgodzę się

— odpowiedział z ironią świadek.

Badanie na wariografie?

Przewodnicząca Sroka zadała zaskakujące pytanie: czy byłby w stanie zgodzić się na przesłuchanie z udziałem wariografu. Ten postulat zaszokował parlamentarzystów PiS.

Wejście Jarosława Kaczyńskiego do rządu

Jarosław Kaczyński mówił o tym, z jakiego powodu podjął decyzję o wejściu do rządu jako wicepremier ds. bezpieczeństwa.

Cel był jeden - polepszenie sytuacji militarnej Polski

— wskazał świadek.

Nakreślił także kontekst kryzysu na granicy polsko-białoruskiej, który rozpoczął się na przełomie lata i jesieni 2021 r.

„Próba odwrócenia uwagi od działań koalicji”

Obecna koalicja rządząca próbuje odwrócić uwagę od swoich działań niezwykle drastycznego łamania konstytucji, które po części są przynajmniej realizacją art. 127 KK - zmiany ustroju siłą, zbrodni zagrożonej karą dożywocia

— podkreślił Jarosław Kaczyński.

Jak dodał, obecny rząd złożył w kampanii wiele obietnic, a dziś ma pewien problem z ich dotrzymaniem.

Przydacz: To nie jest swobodna wypowiedź!

Poseł PiS Marcin Przydacz przypomniał, że przewodnicząca Magdalena Sroka w trakcie swobodnej wypowiedzi prezesa PiS wyłączyła mikrofon.

Wniosek o ukaranie prezesa PiS

Mariusz Gosek (PiS) złożył wniosek o wykluczenie z posiedzenia komisji śledczej ds. Pegasusa wiceszefa komisji Tomasza Treli (Lewica) i Witolda Zembaczyńskiego (KO), argumentując to niedopuszczalnymi - jego zdaniem - wpisami obu posłów nt. Kaczyńskiego.

Do wniosku o wykluczenie Zembaczyńskiego przyłączył się prezes PiS. Wnioski zostały odrzucone.

Witold Zembaczyński i Marcin Bosacki (KO) zgłosili z kolei wnioski o wystąpienie do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie wobec świadka kary porządkowej za złożenie niekompletnego przyrzeczenia. Wniosek został przyjęty glosami 6 za, 5 przeciw.

Wniosek wiceprzewodniczącego Śliża

Paweł Śliż, wiceprzewodniczący i parlamentarzysta Trzeciej Drogi, postanowił pouczyć prezesa PiS o treści art. 171 par.1 kpk.

Bardzo bym prosił, aby świadek przeszedł w swojej swobodnej wypowiedzi do dalszej części

— podkreślił.

Przerwana swobodna wypowiedź

Przewodnicząca komisji przerwała świadkowi swobodną wypowiedź, w której Jarosław Kaczyński wymieniał nazwiska inwigilowanych dziennikarzy.

Niepełne przyrzeczenie

Prezes PiS Jarosław Kaczyński złożył niepełne przyrzeczenie przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa. Jak tłumaczył, komisja nie dysponuje zgodą premiera na zwolnienie go z tajemnic klauzulowanych.

Kaczyński, który stawił się w piątek przed komisją śledczą pominął fragment przyrzeczenia:

Niczego nie ukrywając z tego co jest mi wiadome.

Posiedzenie rozpoczęło się od spięcia Kaczyńskiego oraz parlamentarzystów PiS zasiadających w komisji z przedstawicielami koalicji rządzącej ws. przyrzeczenia.

Kaczyński zwrócił uwagę na jeden z zapisów ustawy o komisjach śledczych (art. 11 e).

Mówi on, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić tajemnic klauzulowanych, tzn. tajne i ściśle tajne, tych najwyższych klauzul, jeżeli nie ma odpowiedniej zgody ze strony osoby uprawnionej. W tym wypadku osobą uprawnioną jest premier. Pytam więc komisję, czy taka zgoda została dostarczona komisji

— oświadczył szef PiS.

Poseł klubu PiS Jacek Ozdoba, zwrócił się do przewodniczącej komisji Magdaleny Sroki (PSL-Trzeci Droga) z pytaniem, czy komisja zwróciła się do premiera o wspomnianą zgodę.

Jeżeli dzisiaj zostanie postawiony wniosek formalny o to, by zamknąć posiedzenie komisji i udzielać odpowiedzi objętych tajemnicą, zostanie przeprowadzone posiedzenie w trybie zamkniętym

— odparła Sroka.

Pani nie zrozumiałą pytania. Ja się nie pytam czy jest taki wniosek formalny

— ripostował Ozdoba.

Sroka odparła, że nie miała obowiązku zwracać się o taki wniosek do premiera, więc takiego pisma nie ma, i próbowała kontynuować posiedzenie.

Poseł klubu PiS Mariusz Gosek powiedział natomiast, że „to nie jest kwestia tego, że można to zrobić; to trzeba zrobić”.

Pytanie więc, czy pani wystąpiła i posiada stosowny dokument

— mówił.

Wiceszef komisji Paweł Śliz (Polska 2050-Trzecia Droga) zwracał uwagę na dokładne czytanie wskazanego przepisu i ze zrozumieniem.

Ten przepis mówi, jeśli te okoliczności są objęte jakąkolwiek klauzulą tajemnicy i jeżeli będą takowe objęte, to pani przewodnicząca i prezydium komisji podejmie stosowne działania, żeby zabezpieczyć to postępowanie we właściwy sposób. Składam więc wniosek formalny o kontynuowanie posiedzenia

— mówił Śliz.

Ja mam tutaj złożyć, wedle przepisów odnoszących się do działania komisji przyrzeczenie. W tym przyrzeczeniu jest formuła mówiąca o tym, że muszę powiedzieć wszystko, co wiem. Ta część mojej wiedzy dotyczącej Pegasusa, która może być traktowana jako tajna albo nawet ściśle tajna jest minimalna, można powiedzieć, że nawet marginalna. No, ale jeżeli mam powiedzieć całą prawdę, to nie mogę złożyć takiego przyrzeczenia

— zastrzegł prezes PiS.

Sroka próbowała tłumaczyć, że komisja nie chce narażać Kaczyńskiego na konieczność złamanie tajemnicy i jeżeli pojawi się okoliczność, że udzielenie przez niego odpowiedzi będzie obejmowało klauzulowane treści, to zostanie on zwolniony z odpowiedzi.

I przeprowadzimy takie postępowanie komisji, które będzie odbywało się na zamkniętym posiedzeniu

— powiedziała Sroka.

Kaczyński odparł, że ma obowiązek uzyskania zwolnienia.

Ja nie mogę złożyć tutaj przyrzeczenia, że będę mówił wszystko, co wiem (…), bo nie mogę powiedzieć wszystkiego, co wiem i tego rodzaju dokument w postaci zwolnienia - nie sądzę, żeby obecny premier miał z tym jakieś trudności - musi być dostarczony, jeżeli mam powiedzieć całą prawdę, albo składam przyrzeczenie z zastrzeżeniem, że mówię tylko to, co mogę powiedzieć

— powiedział Kaczyński.

Tomasz Trela (Lewica) ponowił wniosek Śliza, a Witold Zembaczyński z KO stwierdził, że Kaczyński nie ma umocowania prawnego, by uchylać się od przyrzeczenia, „chyba że jest to niemożliwe z innych względów”. Jak dodał, przesłuchanie jest w trybie jawnym i nie wymaga zgody premiera na zwolnienie Kaczyńskiego z jakichkolwiek tajemnic.

Po pierwsze my nie jesteśmy przed sądem, więc ja bym prosił o używanie form, które są stosowane w Sejmie. Państwo ich używają, pan nie (nazywanie Kaczyńskiego świadkiem - PAP). A pan jest znany z pewnych rzeczy. Wie pan, jeżeli ktoś jest w stanie zrujnować nawet naleśnikarnię, no to

— odparł prezes PiS.

Ostatecznie Kaczyński - tak jak zapowiedział - złożył niepełne przyrzeczenie.

Których dziennikarzy inwigilowano?

Łukasz Warzecha, Bartosz Węglarczyk, Marcin Wojciechowski, Wojciech Wybranowski, Piotr Zaremba, Grażyna Zawadka, Edyta Żyła

— wymienił lider PiS.

Lista inwigilowanych dziennikarzy

Prezes PiS Jarosław Kaczyński ocenił, że obecna władza rządząca wcześniej w latach 2007-2015, „sądzi według siebie”.

Ja tutaj mam listę dziennikarzy inwigilowanych w czasach rządów PO-PSL

— wskazał.

„Czy w takim kraju mamy do czynienia z dyktaturą”?

Opozycja, która określiła sama siebie jako totalną działała bez żadnych ograniczeń, sprawowała w ogóle część władzy w ramach tej „dyktatury”. Większość mediów była zdecydowanie przeciw władzy, a przy tym nierzadko bardzo agresywna

— wyliczał dalej świadek.

Kiedy obywatele nie mają żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o brutalne, skrajnie niegrzeczne, grubiańskie atakowanie ludzi władzy. Czy w takim kraju mamy do czynienia z dyktaturą?

— dodał prezes PiS.

Prezes PiS: Cała sprawa Pegasusa jest przedsięwzięciem politycznym

Cała sprawa Pegasusa jest przedsięwzięciem politycznym, mówię o tej sprawie w sferze propagandowej, które to jest częścią szerszego przedsięwzięcia

— powiedział Jarosław Kaczyński.

To szersze przedsięwzięcie polegało na wytworzeniu swego rodzaju antyrzeczywistości czy też rzeczywistości urojonej, że w Polsce jest dyktatura

— dodał.

„Poseł Kaczyński ma obowiązek odpowiadać na nasze pytania”

Pan prezes poseł Kaczyński ma obowiązek odpowiadać na nasze pytania, natomiast jeśli uzna, że któreś z nich wkracza w zakres tajemnic prawnie chronionych, ma prawo nam powiedzieć, że na te pytania po uzyskaniu zgody odpowie w trybie niejawnym

— powiedział poseł Bosacki.

Bosacki: Prezes Kaczyński wielokrotnie wypowiadał się na temat Pegasusa

Mój wniosek opiera się na tym, że gdyby przyjąć państwa absurdalną argumentację, to przy każdym powoływanym świadku, który miał dostęp do informacji objętych klauzulami, musielibyśmy zawczasu zakładać, że będzie on mówił o tajemnicach prawnie chronionych

— podkreślił wiceprzewodniczący Marcin Bosacki

Przydacz chce wykluczenia Treli i Zembaczyńskiego

Swój wniosek zgłosił poseł PiS Marcin Przydacz.

Wnioskuję o łączne wykluczenie posłów Treli i Zembaczyńskiego z obrad komisji ze względu na ich brak obiektywizmu. Nie ma zastosowania art. 184 regulaminu Sejmu, nie jest to wniosek tożsamy z poprzednim

— powiedział polityk.

Wniosek Bosackiego i Zembaczyńskiego - wyniki głosowania

Odbyło się głosowanie ws. wniosku do sądu o ukaranie J. Kaczyńskiego ws. niepełnej przysięgi złożonej przed komisją

W głosowaniu wzięło udział 11 posłów. Za głosowało 6, przeciw - 5, żaden z parlamentarzystów nie wstrzymał się, co oznacza, że komisja sporządzi wniosek i prześle do Sądu Okręgowego.

Przyrzeczenie prezesa PiS

Jarosław Kaczyński zwrócił uwagę na potrzebę uzyskania stosownej zgodny od premiera. Bez niej złożenie przyrzeczenia jest niemożliwe. Temat podjął poseł Jacek Ozdoba, który zwrócił uwagę na kluczową kwestię. Jarosław Kaczyński stwierdził, że przekaże komisji wiedzę, jaką posiada w tej sprawie.

Ponieważ pan prezes Kaczyński zwrócił uwagę na przepis ustawy 11 o komisji sejmowej, osoby obowiązane do zachowania tajemnicy informacji niejawne o klauzuli tajne lub ściśle tajne, mogą być przesłuchane co do okoliczności na które rozciąga się ten obowiązek

— powiedział.

Czy mamy stosowne pismo z KPRM, czy w ogóle wystąpiliśmy do Prezesa RM jako naczelnego organu?

— pytał.

Magdalena Sroka stwierdziła, że nie było takiego wystąpienia i nie miała takiego obowiązku.

Komisja głosowała ws. wniosku formalnego, zgłoszonego przez posła Śliza, o zakończenie dyskusji. 6 posłów poparło wniosek, 5 było przeciw.

Wiem, że muszę uzyskać odpowiednią zgodę od Prezesa Rady Ministrów. W  żadnym wypadku nie mogę powiedzieć, że ujawnię wszystko co wiem, nawet jeśli ta wiedza jest wiedzą marginalną w tym wypadku

— powiedział Jarosław Kaczyński.

Jarosław Kaczyński złożył niepełną przysięgę, gdyż – jak sam zaznaczył – nie może tego zrobić bez zgody Prezesa Rady Ministrów. Sroka przysięgę w tej formie przyjęła.

Przemysław Wipler poprosił o ekspertyzę prawną ws. tego, czy można procedować dalej bez niepełnie złożonej przysięgi.

W dokumentach, które dostaliśmy od komisji, nigdzie nie padło nazwisko Kaczyński, który by Kaczyński wytworzył czy podpisał

— mówił Wipler.

Prezes Kaczyński złożył wniosek o wykluczenie Witolda Zembaczyńskiego z komisji śledczej.

Dawał wyraz skrajnej niechęci i bardzo często kłamał

— mówił Jarosław Kaczyński.

Wniosek posła Goska, tożsamy z wnioskiem świadka, o wykluczenie z obrad Witolda Zembaczyńskiego został poddany pod głosowanie przez przewodniczącą Srokę, lecz został on odrzucony. W sprawie wykluczenia posła Treli wniosek także nie uzyskał aprobaty komisji.

jj, pn/PAP/Telewizja wPolsce