RELACJA. Sejmowa komisja ds. Pegasusa. Prof. Kosiński: Takie narzędzia jak Pegasus są niezbędne dla funkcjonowania służb

Przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa w piątek zeznania składał prof. Jerzy Kosiński. Został wezwany „w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r”.

Komisja śledcza ds. Pegasusa ma zbadać legalność, prawidłowość i celowość czynności podejmowanych z wykorzystaniem tego oprogramowania m.in. przez rząd, służby specjalne i policję od listopada 2015 r. do listopada 2023 r. Komisja ma też ustalić, kto był odpowiedzialny za zakup Pegasusa i podobnych narzędzi dla polskich władz.

Cele komisji

Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka przed rozpoczęciem posiedzenia podkreśliła, że to prezes PiS „jako pierwszy polityk w Polsce potwierdził, że system Pegasus został zakupiony przez polskie służby, więc powinien posiadać pełną wiedzę”. Przypomniała, że był on także wicepremierem ds. bezpieczeństwa, więc ma „nadzieję, że zgłębił wówczas tę wiedzę”.

Sroka przyznała, że z dokumentów, które do tej pory otrzymała komisja wynika, że „system Pegasus wykraczał poza normy prawne i to jest podstawowy zarzut”.

Wiceszef komisji śledczej ds. Pegasusa Tomasz Trela (Lewica) powiedział PAP, że prezes PiS jest kluczowym świadkiem, ponieważ tak naprawdę decydował o tym, co się dzieje w Polsce przez ostatnie 8 lat.

Jako wicepremier ds. bezpieczeństwa powinien mieć bardzo dużą wiedzę na temat Pegasusa

— ocenił.

Inny członek komisji Marcin Przydacz (PiS) podkreślił, że komisja śledcza to nie jest sąd, ma na celu zbadanie sprawy, a nie wydawanie wyroków i szerzenie dezinformacji. Zwrócił uwagę, że przesłuchania świadków dopiero się zaczynają i wiele materiałów dowodowych, o które komisja wniosła, jeszcze do niej nie dotarła.

Zadeklarował, że członkowie PiS zasiadający w komisji będą się starali weryfikować wszystkie informacje i sprawdzać, czy na każde z działań operacyjnych i podsłuchów było wydawane odpowiednie postanowienie sądu. Dodał, że według wstępnych informacji, które płyną od samych sędziów, takie postanowienia były wydawane.

Przesłuchanie prof. Jerzego Kosińskiego

Magdalena Sroka pytała prof. Kosińskiego, czy system Pegasus jest technicznie w stanie zaciągnąć informacje wstecz.

System jest o tyle ciekawy, że pozwala na więcej niż może zwykły użytkownik. Jeżeli zwykły użytkownik obserwuje np. swoje rozmowy za pomocą sms i któryś skasował, to już ich nie widzi. Natomiast natura stosowania tego urządzenia jest taka, że skasowanie rozmowy nie jest skasowaniem automatycznym w bazie danych telefonu, a system może zassać taką bazę do swojego serwera i operator może wyciągnąć te rzeczy, które były wcześniej skasowane

— odpowiedział Kosiński.

Sroka dopytywała, czy NSO, które organizowało prezentację, na której Kosiński uczestniczył, mówiło, że system jest wykorzystywany w Polsce.

Nie było to tym mowy. Była to prezentacja typowo techniczna

— stwierdził.

Posłanka chciała się też dowiedzieć, czy system ten jest w stanie wykroczyć poza normy polskiego prawa? Czy jest w stanie zebrać informacje o osobie sprzed wyznaczonej jej kontroli operacyjnej.

Istnieje możliwość pobrania informacji, które zostały zapisane wcześniej, bo technicznie nie jest możliwe automatyczne odseparowanie. To może być blokada włączona na poziomie operatora, ale nie potrafię sobie wyobrazić, żeby coś takiego robiono. Raczej operator decyduje o tym, co ogląda. (…) Pierwszy moduł pozwala na przejęcie pełnej kontroli. Z punktu widzenia technicznego można to zrobić

— wyznał Kosiński.

Wielokrotne instalowanie

Marcin Bosacki z PO pytał o prezentację NSO i dlaczego prof. Kosiński na niej był.

Zaproszenia nie dostaliśmy z firmy NSO, ale od firmy Matic, z którą współpracowałem będąc jeszcze funkcjonariuszem policji w zakresie wykorzystania narzędzi analizy kryminalnej w pracy policji

— zeznał Kosiński.

Odpowiadał też na pytanie o to, czy Pegasus daje więcej możliwości niż popularne „pluskwy”.

Nie czuję się ekspertem, ale to, co jest specyficzne w narzędziach typu Pegasus, to jest to, że można kontrolować pełne wykorzystanie wszystkich możliwości telefonu. Można wykonać więcej operacji, niż może wykonać normalny użytkownik w tym telefonie

— ocenił.

Widziałem część prezentowanych możliwości systemu. Widziałem też dodatkowe funkcjonalności, o których nie wspomniano, np. alterowanie pewnych sytuacji. Można było stawić sobie alert na połączenie z jakimś konkretnym numerem i wtedy była sygnalizacja, że takie połączenie jest. Alert może dotyczyć tego, że ktoś znalazł się w danej geolokalizacji, jakimś miejscu i wówczas przychodził alert

— dodał świadek.

Bosacki pytał też dlaczego była konieczność wielokrotnego instalowania systemu Pegasus na telefonach osób inwigilowanych

Sposób instalacji tego oprogramowania złośliwego był taki, że w odróżnieniu od wielu innych tego typu programów, ten program jest zapisywany na trwałe w pamięci operacyjnej. Po wyłączeniu przejętego telefonu, kolejny raz należy go zainfekować. Gdy zaznaczano na panelu operatora, że telefon ma zostać przejęty, powtórnie był atakowany

— wyjaśnił prof. Kosiński.

Kosiński zauważył, że jeśli inne urządzenia zostały zsynchronizowane z urządzeniem zainfekowanym systemem Pegasus, to wtedy także informacje z tych urządzeń były poddane infiltracji.

Naciski?

Poseł Tomasz Trela z Lewicy pytał świadka o to, dlaczego prof. Kosiński nie uczestniczył w posiedzeniu senackiej komisji dot. Pegasusa. Wzbudził tym poruszenie wśród członków PiS, którzy stwierdzili, że nie jest to pytanie relewantne do przedmiotu badania komisji śledczej.

Nie stawiłem się na spotkanie komisji mimo, że dostałem zgodę na udział mojego przełożonego i jechałem na posiedzenie, natomiast po drodze dostałem informację, że przełożony będzie miał prawdopodobnie kłopoty. Chodziło o rektora, który miałby nie panować nad pracownikami

— odpowiedział Kosiński.

Trela dopytywał, czy decyzja została podjęta przez któregoś z ministrów, nadzorujących obszar szkolnictwa wyższego.

To jest ktoś, kto był przełożonym rektora Akademii Marynarki Wojennej

— zaznaczył świadek.

Poseł Paweł Śliz z Polski 2050 podjął temat zaproponowany przez posła Trelę dopytując o okoliczności otrzymania informacji ws. rektora AMW.

Tę informację otrzymałem w drodze na komisję telefonicznie. Zadzwonił mój kolega, prof. Krasnodębski prosząc, bym rozważył swoją decyzję, ponieważ wpłynęła taka informacja, że rektor nie panuje nad swoimi pracownikami

— stwierdził prof. Kosiński.

Poseł Śliz pytał, czy NSO mając dostęp do serwerów, miało możliwość rozszyfrowania danych na etapie przesyłania.

Potrafię to sobie wyrazić z tego względu, że ten pierwszy etap, który dostarcza NSO – przejęcie urządzenia – tj. tylko i wyłącznie dzieło NSO, które zawsze może być wykorzystane przez nich w inny sposób. To kwestia zaufania do tej firmy

— zaznaczył prof. Kosiński.

Stwierdził też, że poufność jest zagrożona, jeśli chodzi o NSO.

Jaką mamy pewność, że NSO nie dokonywała modyfikacji, zmian lub wykasowania pewnych informacji - pytał Śliz.

Myślę, że mechanizmy zapewnienia integralności były na tyle skuteczne, że to raczej nie było możliwe. To nie jest już wtedy zależne od grupy NSO

— zaznaczył świadek.

Nieodzowność systemu

Poseł Suwerennej Polski Jacek Ozdoba pytał, czy prof. Kosiński wyobraża sobie, że demokratyczne państwo prawa nie posiada instrumentów takich jak Pegasus.

Takie narzędzia są niezbędne do funkcjonowania służb z tym, że muszą być oparte o normy prawne, które są kontrolowane

— oświadczył.

Jacek Ozdoba chciał się dowiedzieć, czy jeżeli nie będzie użyte urządzenie końcowe w postaci Pegasusa, to czy jest możliwość zebrania materiału dowodowego przez prokuraturę czy przez inne organy państwa, czyli przełamanie zabezpieczeń.

Nie zbierzemy materiały dowodowego, ale i operacyjnego. Każde państwo musi takie instrumenty posiadać

— zeznał świadek.

Ozdoba pytał też, czy prof. Kosiński ma pewność, że polskie służby używały Pegasusa, zmieniając treści rozmów czy prefabrykując dowody.

Nie, nigdy tego nie powiedziałem. Warto zajrzeć do funkcjonalności tego systemu, która została zapewniona w umowie i do instrukcji użytkowania. System daje taką możliwość, ale w wersji, która została udostępniona tego nie potrafię powiedzieć

— powiedział Kosiński.

Czy obecnie państwo polskie posiada takie oprogramowanie? - pytał Ozdoba.

Mam nadzieję, że posiada

— zaznaczył.

Świadek zaznaczył, że nie może potwierdzić, że dane, które były zbierane przez użycie Pegasusa, były na serwerach poza granicami Polski.

Padło też pytanie Ozdoby o to, czy świadek ma wiedzę na temat jakichkolwiek konkretnych zarzutów ws. Pegasusa, które bada komisja i które w opinii publicznej i w mediach krążą. Przewodnicząca Sroka przerwała pytanie, jako rzekomo niezgodne z pracami komisji. Posłowie PiS, a szczególnie poseł Gosek oponowali.

Niech pan Gosek się wygada

— mówiła Sroka.

pn/PAP/wPolityce.pl