Seminarium o łamaniu prawa w Polsce. Prezes PiS: W jaki sposób, łamiąc praworządność w sposób drastyczny, można ją przywracać?

W Sejmie odbywa się seminarium „Stan praworządności w Polsce. Działania organów władzy publicznej po 13 grudnia 2023r. - Głos środowisk prawniczych”, którego organizatorem jest jest Zespół Parlamentarny Przeciwdziałania Bezprawiu. Bezpieczna Polska. „Cały ten mechanizm kontroli, który jest w demokracji czymś oczywistym i co powoduje, że rząd musi działać w pewnych ramach, w tym przestrzegając praw mniejszości, ma być zlikwidowany” - powiedział prezes PiS Jarosław Kaczyński.

Głos na początku obrad zabrał prezes PiS Jarosław Kaczyński.

Czy w ogóle w Polsce obowiązuje konstytucja, obowiązuje prawo? Poszczególne działania, ale i idące przed albo za tymi działaniami deklaracje ze strony rządu, niestety często wpierane także z zagranicy, stwierdzają, ze w gruncie rzeczy w tej chili nie ma już obowiązku przestrzegania prawa, że celem jest przywrócenie praworządności – czasem mówi się o demokracji liberalnej – przy czym ten cel jest niezdefiniowany. W jaki sposób, łamiąc praworządność w sposób drastyczny, można ją przywracać? Podstawą tego wszystkiego, z punktu widzenia tych, którzy podejmują takie działania, jest trwające już od ośmiu lat dezawuowanie władzy PiS jako z natury złej, nie mającej właściwej legitymizacji, bo ta legitymizacja to oczywiście odtworzenie, a nie deklaracje naszych przeciwników. Ma w gruncie rzeczy wynikać nie z wyniku wyborów, a ma wynikać z decyzji jakichś środowisk, które nie są też dokładnie określane, ale co do których kształtu i umiejscowienia w społeczeństwie można się domyślać

— mówił.

To jest ta grupa, która dominowała w Polsce z krótką przerwa do roku 2015 i była twórca i podporą skrajnie niesprawiedliwego i skrajnie nieefektywnego społeczno-politycznego czy szerzej – ustroju państwa, który my rzeczywiście w praktyce zakwestionowaliśmy. Polityka PiS była niczym innym jak odrzuceniem tego i to w dużej mierze skutecznym. W żadnej mierze nie ośmieliłbym się powiedzieć, ze ten system został zlikwidowany, ale udało się tutaj uczynić wiele, co nasi przeciwnicy traktują jako rodzaj przestępstwa, czy zgoła przestępstwa szczególnie nasilonego, zbrodni, a wszystko co się w związku z tym wiąże jest nielegalne i – używając języka potocznego – może być deptane. Tych aktów łamania prawa mamy bardzo wiele, począwszy od przejęcia mediów publicznych, a skończywszy na ataku na prokuraturę. Jest także wiele mniej znanych wydarzeń, odnoszących się np. do usuwania z funkcji osób, które mają zapewnioną przez prawo kadencję, a są mimo wszystko odsuwane ze swoich stanowisk i to u początku tej kadencji

— dodał prezes PiS.

Mechanizmy kontroli społecznej

Jarosław Kaczyński mówił też o mechanizmach kontroli społecznej nad władzą i zapowiedziach dalszych prób łamania prawa przez koalicję Donalda Tuska.

Są zapowiedzi dalszych działań idących w tym kierunku, uderzających w tak ważne instytucje jak KRS, TK, Bank Narodowy. Być może, że w tym planie są także inne instytucje, o których się w tej chwili nie mówi. Cały ten mechanizm kontroli, który jest w demokracji czymś oczywistym i co powoduje, że rząd musi działać w pewnych ramach, w tym przestrzegając praw mniejszości, ma być zlikwidowany. To w jakimś sensie nie jest nic nowego. Kiedy przed laty – był to rok 2013 – uzasadniałem wysokiej Izbie wotum nieufności dla ówczesnego rządu Donalda Tuska – mówiłem o tym, że właściwie wszystkie instytucje, które można generalnie określić w nieco rozszerzonym znaczeniu tego słowa jako instytucje kontrolne, są opanowane przez ówczesne władze, PO i w małym stopniu także przez PSL. Dziś dąży się do uzyskania takiej sytuacji, przy czym bardzo ważnym elementem tej sytuacji jest także likwidacja kontroli społecznej, która jest niemożliwa bez pluralizmu medialnego. Kiedy tego pluralizmu nie ma, to kontrola poprzez obywateli, ich reakcje, zmianę ich świadomości, ewentualną reakcję wyborczą – to wszystko też w praktyce zostaje uniemożliwione

— zaznaczył.

Dziś buduje się konsekwentnie właśnie taki system, w którym cała kontrola ma być w gruncie rzeczy fikcją, bo jest w jednym ręku, a z drugiej strony kontrola obywatelska, której momentem kulminacyjnym są kolejne wybory też w praktyce ma przestać funkcjonować, bo nie jest możliwa bez pluralizmu medialnego. Temu się musimy próbować przeciwstawić, bo chcemy, by w Polsce był ustrój demokratyczny, a to wszystko z demokracją nie ma nic wspólnego. Jest także inny aspekt tej sprawy, (…) całe przedsięwzięcie wpisuje się w inne, odnoszące się do tego, co ma w ostatecznym rachunku podważyć bądź zlikwidować suwerenność naszego kraju i zmienić Polskę w teren zamieszkiwany przez Polaków niezarządzany z zewnątrz

— uzupełnił.

Prezes PiS skomentował propozycje zmiany unijnych traktatów, które nazwał „rozbiorowymi”.

Mecenas Kwaśniewski użył takiego określenia o referendum, które może być tutaj przeprowadzone w tej sprawie, bo wiadomo, że to nie zostanie rektyfikowane przez parlament, więc jest niestety w konstytucji także ta możliwość ratyfikacji traktatów przez referendum, że to będzie referendum rozbiorowe. Tak, to będzie referendum rozbiorowe, a przy braku kontroli medialnej i związanej z nią kontroli społecznej, ono może zakończyć się społeczną decyzją o zgodzie na ten „rozbiór”. Zadania, które stoją przed zespołem, są naprawdę fundamentalnego znaczenia, bo odnoszą się do stosunków wewnętrznych, praworządności, demokracji i odnoszą się także do naszej suwerenności, bytu narodowego, pytania czy to, co rozpoczęło się w roku ‘89, będzie kolejnym incydentem historycznym, jak to było w przypadku II RP. musimy zrobić wszystko, by to nie był incydent historyczny tylko stan trwały i to można zrobić. Potrzebny jest tylko wysiłek różnych środowisk

— podkreślił Kaczyński.

Życzę z całego serca owocnych obrad i żeby to było pierwsze z wielu spotkań i by przynosiły one szereg dobrych owoców, a przede wszystkim, żeby były elementem tworzenia takiego prawniczego frontu, którego dzisiaj brakuje. Zwrócę uwagę na milczenie wydziałów prawa w tej sytuacji, a były one niesłychanie aktywne w czasach, kiedy ani konstytucja, ani praworządność nie były zagrożone

— mówił.

Srogie rozczarowanie wyborców

Głos zabrał tez europoseł Suwerennej Polski Patryk Jaki, który zauważył, że wszyscy ci, którzy głosowali na KO z intencją rzekomego przywrócenia w Polsce praworządności, mogą być srodze rozczarowani.

Ostatnia dekada w Polsce minęła pod znakiem tematu praworządności. Praworządność była odmieniana przez prawie wszystkie przypadki na tyle, że można było mieć pewność, że duża część Polaków poszła do wyborów, chcąc bronić praworządności. Chciała zmienić władzę, bo była przekonana, że z praworządnością dzieje się coś złego. Pytanie jest o to, ile z tych osób zadało sobie pytanie, co to właściwie oznacza praworządność

— mówił.

Jaki przytoczył skandaliczne cytaty i definicje praworządności prawników sympatyzujących z Koalicją Obywatelską.

Emanacją praworządności jest formalizm, ciągłość prawa, prawo stanowione i działanie na podstawie i w granicach prawa. Tego uczą się studenci prawa, więc myślę, że muszą mieć dziś duży dysonans, gdy słyszą definicję praworządności serwowaną przez Tuska i jego autorytety. Zacytujmy prof. Sadurskiego: „Przy przywracaniu demokracji można odejść od litery prawa, a nieprzekraczanie przepisów konstytucji doprowadzi do tragedii”. Donald Tusk: „Wszystko będzie zgodne z prawem tak, jak my je rozumiemy”. Prof. Safjan, wielki autorytet tamtego środowiska: „Trzeba wyrwać się z pułapki prawniczego formalizmu”. Andrzej Zoll: „Wprowadzając praworządność, nowa władza nie może iść drogą ustawodawczą”. Oczywiście wszystkich, w kontekście tego co mówię, pobił Adam Bodnar słynnym cytatem: „Przywracamy tę konstytucyjność i szukamy jakiejś podstawy prawnej”. W konstytucji jest zapisane, ze podstawa praworządności jest tylko to, co jest dozwolone w prawie, a minister sprawiedliwości mówi dziś dokładnie odwrotnie, że najpierw działa, a potem szuka na to podstawy prawnej – to jest prawdziwe złamanie praworządności

— zaznaczył Jaki.

Trzeba pamiętać, że te głębokie myśli sięgały do wcześniejszych wypowiedzi z marszu ws. obrony praworządności, o których często się dzisiaj zapomina. Zapytany na takim marszu prof. Rzepliński, czy to czego żądają, jest w ogóle zgodne z prawem, po namyśle odpowiedział: „jest to zgodne z potrzebą”. Jeśli wszystko, co w tej chwili robi Tusk i jego ludzie to jest praworządność, to ja jestem cesarzem Chin

— dodał polityk Suwerennej Polski.

Patryk Jaki porównywał sytuację wymiary sprawiedliwości i praworządności z niechlubnymi przykładami historycznymi, powołując się na opinię Jana Marii Rokity.

Wszyscy wyborcy, którzy poszli zmieniać władzę w imię praworządności, zostali oszukani. Tusk potraktował was jak obywateli Związku Sowieckiego, gdzie sekretarze partii obiecywali równość i wspaniały świat, a kończyło się reglamentacją podstawowych produktów codziennego użycia. Po raz pierwszy, prawo stanowione w Polsce jest niżej niż wola polityczna. Tak jest dokładnie w państwach afrykańskich. Po raz pierwszy zerwano ciągłość prawa i instytucji. Zacytujmy tu Jana Rokitę: „To, co robi Tusk, to nieznane dotąd i w horyzoncie całej europejskiej nowożytności przypadek zakwestionowania mocy prawnej kluczowych instytucji ustrojowych jakiegoś państwa, w tym powołanych na mocy jego ustawodawstwa sądów, proklamowanych jako nie-sądy. Warto ze szczególną uwagą przyglądać się skutkom tego precedensowego faktu tak w wymiarze krajowym, jaki i międzynarodowym. Trzeba mieć tu krystaliczną jasność poglądu. Coś podobnego nie przydarzyło się nikomu – ani sądom III Rzeszy w procesie denazyfikacji, ani sądom Związku Sowieckiego czy państw satelickich po upadku komunizmu. Ani w Norymberdze, ani w Hadze, ani w żadnym innym trybunale”

—cytował.

Jego zdaniem, żaden polski obywatel nie może być pewien gwarancji bezpieczeństwa dla siebie, swojej rodziny i dobytku w takim chaosie prawnym, jaki został wprowadzony rękami polityków koalicji Donalda Tuska.

Trzeba sobie powiedzieć wprost – Tusk i Bodnar praworządność zdewastowali. Prawo w Polsce przestało już obowiązywać. Za chwilę każdy obywatel będzie ponosił skutki tego bezprawia. Wasze interesy, nieruchomości, majątek, sprawy rodzinne nie są już chronione przez prawo, bo wola polityczna jest wyżej. Więc jeśli teoretycznie coś swojego macie i widzicie gwarancję prawa do tego, to teraz zawsze ktoś może przyjść do sądu i powiedzieć, że ta czy inna uchwała czy opinia prawna będzie wyżej. W związku z tym chce powiedzieć tak – minęło ponad 60 dni rządów Bodnara i potrzeba by całego dnia, aby wymienić konkretne elementy łamania przez niego praworządności i byłaby to po prostu kronika kryminalna. To jest zadanie dla tego zespołu, by dokumentować to wszystko, bo to nie jest tak jak oni sobie myślą, ze to nie zostanie rozliczone – nie dla dobra kogokolwiek, tylko dla dobra Polski

— podsumował Patryk Jaki.

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka przedstawiła, jak wyglądały działania ministra Bodnara względem KRS zaraz po przejęciu władzy przez rząd Donalda Tuska.

W pierwszym liście z 13 grudnia 2023 roku proklamował ideę pełnienia przez siebie swojego urzędu. Było to takie niewinne pismo do koordynatorów ds. współpracy międzynarodowej i praw człowieka ws. karnych i cywilnych, ale właśnie zarysowuje źródła konfliktu. Konflikt na gruncie prawnym, jaki mamy w tej chwili w Polsce i Europie, dotyczy tego, czy obowiązuje prawo stanowione w suwerennych państwach, czy też źródłem prawa są w tej chwili orzeczenia trybunałów międzynarodowych, a niżej stoją systemy prawne państw członkowskich. My oczywiście jesteśmy zwolennikami prawa klasycznego, pozytywistycznego i wyższości konstytucji RP, wyrażonej w art. 8. Natomiast pan minister wyraża inne idee. We wszystkich swoich pismach podkreśla wyższość prawa europejskiego oraz w uzasadnieniach aktów prawnych powołuje się na orzecznictwo trybunałów europejskich

— stwierdziła.

W pierwszym piśmie zawarł oświadczenie, że kształt KRS jest sprzeczny z art. 187 konstytucji. Na to pismo pana ministra, które nie było kierowane do mnie, ale do sądów, odpowiedziałam listem otwartym z 15 grudnia przypominając mu zasady konstytucyjne. Wracając do pierwszej części mojej wypowiedzi, chciałbym zwrócić uwagę, że my uważamy, że nie tylko ten klasyczny system prawny obowiązuje, ale jest też bezpieczny dla obywatela, dla nas wszystkich, ponieważ prawo stanowione jest przewidywalne i zwykle działa na przyszłości, a nie jest skonkretyzowane z mocną wsteczną na mocy orzeczeń sądowych. Taki system prawa wydaje się być niebezpieczny

— dodała.

Pawełczyk-Woicka przytoczyła fakt nakłaniania sędziów przez resort Adama Bodnara, by ci przygotowywali swego rodzaju listy proskrypcyjne sędziów, których odowłania należy się domagać.

Pierwsze zdarzenia, które miały miejsce po objęciu urzędu przez pana ministra, to były zachęty kierowane do sędziów, aby sporządzali listy, apele o odwoływanie prezesów sądów. Pierwsza rzecz, z którą zapoznaliśmy się na posiedzeniu w Radzie, to była sytuacja pana prezesa Sądu Apelacyjnego w Poznaniu, już odwołanego, Mateusza Bartoszka. Pan sędzia zawiadomił nas o incydencie w swoim gabinecie i zwróciliśmy się do pana ministra o wyjaśnienie tego incydentu. Oczywiście nie otrzymaliśmy odpowiedzi. To jest uchwała prezydium KRS z 15 grudnia. 20 grudnia 2023 r. Sejm wydał uchwałę wzywająca nas do ustąpienia z zajmowanych stanowisk. Na to KRS odpowiedziała w uchwale prezydium z 20 grudnia przypominając jeszcze raz zasady konstytucyjne i to, że jako organ konstytucyjny działamy. 15 stycznia zajęliśmy stanowisko ws. odwoływania z delegacji sędziów przez ministra sprawiedliwości. To stanowisko nie dotyczyło tak naprawdę sędziów odwoływanych z delegacji w MS, bo do tego minister ma pełne prawo i może sobie kształtować współpracowników wedle swoich potrzeb i uważania. Natomiast odnosiło się do motywacji pana ministra, przedstawionej w komunikacie, związanej z odwoływaniem sędziów z delegacji do sądów. Powoływano się tam na orzecznictwo Sadu Najwyższego, rzecz dotyczyła karnistów w Izbie Karnej, która to Izba niektórych sędziów zdelegitymizowała. Nie był to klasyczny test, który obowiązuje w ustawach ustrojowych. Ten wprowadzony na mocy ustawy, którą zaproponował pan prezydent na wiosnę 2022 roku, ale test pozaustawowy

— wyjaśniała.

KRS zgromadziła materiały dotyczące tego testowania pozaustawowego sędziów i na pierwszym miejscu – co pragnę podkreślić i co jest dla mnie bardzo bolesne osobiście – to fakt, że sędziowie są delegitymizowani tylko z tego powodu, że w legalnej procedurze wyrazili poparcie członkom KRS. Nie prosiłabym o takie poparcie, a zwłaszcza sędziów karnistów, bo nie chciałabym, by spowodowało to całkowite załamanie ich karier zawodowych. Myślę, że to naruszenie zaufania obywateli do państwa, jeżeli działają w sposób legalny czyli biorą udział w legalnej procedurze i wyrażają swoje poparcie kandydatom na członków Rady, a później spotyka ich to, co ich spotkało po latach. Stąd tym bardziej kuriozalne wydają się powoływane w orzecznictwie, szczególnie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka o tym, że jako KRS nie mamy legitymizacji ze strony środowiska sędziowskiego i jesteśmy w zasadzie nikomu nieznani, pojawiliśmy się znienacka w tej Radzie i popierani jesteśmy tylko przez jakichś polityków. Już w 2018 roku trwała niesamowita nagonka na te osoby, które udzielały poparcia kandydatom na członków KRS i teraz mamy tego dowody w orzecznictwie Sądu Najwyższego w Izbie Karnej, w postawie niektórych sędziów, z którymi pan minister niestety współpracuje

— uzupełniła.

Szefowa Krajowej Rady Sądownictwa skomentowała też postępowanie resortu sprawiedliwości ws. Prokuratora Krajowego Dariusza Barskiego.

Kolejne zdarzenia, którymi KRS zajmowała się w ciągu tych dwóch miesięcy, to była również kwestia pana Prokuratora Krajowego Dariusza Barskiego, ponieważ uznaliśmy, że kwestia tak zasadnicza jak to, kto jest Prokuratorem Krajowym, wpływa na bieg postępowań sądowych i taki dualizm prawny może spowodować zakłócenia w tych postępowaniach, a przecież prokuratorzy występują we wszystkich sprawach, również cywilnych, a przede wszystkim są oskarżycielami publicznymi ws. karnych. Oczywiście zdarzenia związane z delegitymizacją Prokuratora Krajowego Dariusza Barskiego znajdują swoje odzwierciedlenie w orzecznictwie sądów, z tym pomału się zapoznajemy. To kolejne źródło anarchii i z tej perspektywy KRS wracała uwagę na te zdarzenia, bo one były po prostu niebezpieczne dla postępowań. Oczywiście działalność prokuratury nie leży w sferze kompetencji KRS, a to, jaki ma wpływ na postępowania sądowe – jak najbardziej

— podkreśliła.

Odwoływanie prezesów, które następuje w trybie dość dziwnym. Jest wprawdzie w art. 27 norma, pozwalająca ministrowi sprawiedliwości na jednoczesne wyrażenie zamiaru odwołania prezesa i zawieszenie prezesa, ale ona nie była stosowana. To sytuacja zupełnie nadzwyczajna. Jeżeli nic się nie wydarza z dnia na dzień, to traktujemy to jako pewną formę nadużycia władzy przez szefa MS. W takim to trybie są odwoływani prezesi w Sądzie Apelacyjnym przez ministra sprawiedliwości w sytuacji, kiedy w kolegium – w ocenie KRS - brały udział osoby nieuprawnione, czyli takie, które zastępowały zawieszonego prezesa. To stanowisko prawne znalazło wraz w uchwale KRS z 17 styczni 2024 r., a w podobnym trybie został odwołany prezes Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Wiceprezes nie została odwołana, natomiast nieznany jest status tych osób. Pan prezes Sądu Apelacyjnego w warszawie Piotr Schab uzyskał zabezpieczenie TK i z tego co wiem pełni swoje obowiązki. W związku z tym na swoim ostatnim posiedzeniu KRS skierowała wniosek do TK o zbadanie konstytucyjności przepisów art. 27 par. 5 i par. 5a, związanych z trybem odwołania prezesów sądów zwłaszcza, że w pewnym zakresie te przepisy były kwestionowane przez TK w 2004 roku pod przewodnictwem ówczesnego prezesa Marka Safjana. Nasze stanowisko i uchwała o skierowaniu tej sprawy do TK wywołała pewną reakcję pana ministra, bo jeżeli czytam w wywiadzie dla Oko.press, że pan minister uważa, że tą uchwałą zdelegitymizowaliśmy się, to jest to kompetencja i obowiązek Rady, żeby podejmować takie działanie w ramach kompetencji wyrażonych w art. 176 konstytucji, który mówi o staniu na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Tylko w ten sposób ta kompetencja może być realizowana poprzez kierowanie wniosków do TK

— zaznaczyła Pawełczyk-Woicka.

Przewodnicząca KRS przywołała też przykład z Sadu Okręgowego w Radomiu i sprawy sędziego Stanisława Olchowego.

Może mniej znana sytuacja, ale odwoływanie prezesów bez trybu. Zanim objęli urząd, KRS uważa to działanie za legalne. Po prostu minister uchyla swoją decyzję o powołaniu danego prezesa, który nie rozpoczął urzędowania. Skierował do nas list pan sędzia Stanisław Olchowy z Sądu Okręgowego w Radomiu, w którym rozpoczął urzędowanie 19 grudnia 2023 roku, a 29 grudnia otrzymał decyzję ministra sprawiedliwości z 15 grudnia. Zwróciliśmy się do ministra sprawiedliwości, by wyjaśnił tę sytuację – pan minister nam jej nie wyjaśnił. Mam wiedzę, że doszło do nieporozumienia i decyzja ministra została skierowana do zupełnie innego sądu. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca, ponieważ sąd musi wiedzieć, kto jest jego prezesem. Uważamy, że taki sposób procedowania spowodował, że pan sędzia Stanisław Olchowy również został nielegalnie usunięty ze swego stanowiska, ponieważ nie stosowano tam żadnego trybu

— mówiła.

Wreszcie, celem być może przyszłego ustawodawcy jest uznanie naszej działalności za nieistniejącą, oczywiście z ogromnym ryzykiem dla sędziów, bo jak wiemy, z mocy art. 179 konstytucji, pan prezydent powołuje na wniosek KRS. Przyjęcie koncepcji, że KRS nigdy nie było to tak jakby wykreślenie tego wniosku, czyli prezydent powołał sędziów bez wniosku KRS, więc te osoby nie były sędziami. Żaby być konsekwentnym i zachować pewną logikę musielibyśmy przyjąć, że również orzeczenia wydane przez tych sędziów nie istnieją albo przynajmniej podlegają procedurze wyeliminowania z obrotu prawnego w trybie środków nadzwyczajnych. Przy czym nie jest tak, że te orzeczenia wyłącznie na wniosek w trybie skargi mogły być eliminowane, ale w sprawach karnych mamy procedure wznowienia z urzędu, w sprawach cywilnych byłoby to oczywiście na skutek skargi którejkolwiek ze stron. Wszystko to jest bardzo niebezpieczne dla systemu prawnego

— podsumowała szefowa KRS.

Wypowiedź sędzi Anny Dalkowskiej

Mocą rozporządzenia minister sprawiedliwości wyłączył sędziów, i to sędziów wybranych w demokratycznej procedurze, co do której TK wypowiadał się i stwierdził, że jest zgodna z Konstytucją

— powiedziała sędzia Anna Dalkowska.

CZYTAJ TEŻ:

— Imponująca aktywność polityków Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie! Złożyli projekty zmian ponad 40 ustaw

— Mamy najgłupszy, najbardziej niekompetentny, obciachowy i najbezczelniej łamiący prawo rząd w Unii Europejskiej

— Sejm rozpoczął posiedzenie. W programie obrad m.in. Krajowa Sieć Onkologiczna, tabletka „dzień po” i wniosek o odwołanie Bodnara

pn/Facebook