WYWIAD. Tarcia w opozycji. Hołownia przyznaje: Mam wrażenie, że debata w ostatnich dniach zaszła zdecydowanie za daleko

"To nie brak jednej listy, ale arogancja i pogarda wobec tych, którzy myślą inaczej, będzie mieć najgorszy wpływ na wynik wyborów".

W lutym przedstawimy konkretną wizję startu w wyborach; wszystkie warianty są nadal na stole - mówi w wywiadzie dla PAP lider Polski 2050 Szymon Hołownia. Według niego spór na opozycji zaszedł ostatnio za daleko. Niektórzy w hejcie doszli do ściany - ocenił.

PAP: Z sondażu przeprowadzonego przez Agencję Badań Rynku i Opinii SW Research, o którym pisała „Rzeczpospolita”, wynika, że samorządowcy z TAK! Dla Polski są trzecią siłą polityczną w jesiennych wyborach parlamentarnych. Nie obawia się pan, że ich start osłabi Polskę 2050?

Szymon Hołownia: Jestem w polityce od trzech lat, ale mogę powiedzieć, że jestem na tyle „starym wyjadaczem”, żeby nie wierzyć w tego rodzaju sondaże.

Dlaczego?

Jest to sondaż, który ma mnie przekonać, że kiedy Rafał Trzaskowski, Jacek Sutryk, Tadeusz Truskolaski i Jacek Karnowski znajdą się na listach wyborczych, wówczas PiS-owi spadnie o 15 procent. Nie wierzę w to, mimo że bardzo dobrze życzę samorządowcom z TAK! Dla Polski. To oddani swoim mieszkańcom prezydenci, burmistrzowie, wójtowie. Współpracujemy z nimi na wielu polach i mocno trzymam za nich kciuki. Dobrze, że zdecydowali się iść do polityki, dobrze, że ich głos będzie słyszalny. Mam nadzieję, że wreszcie w parlamencie znajdzie się silna reprezentacja samorządowców, bo sposób, w jaki rząd PiS traktuje samorządy, musi zostać odwrócony. Również z tego względu na naszych listach znajdzie się wielu samorządowców, którzy działają w forum na Rzecz Samorządu Otwartego. Mamy też podpisane wstępne porozumienie z Ogólnopolską Koalicją Samorządową. Tak więc u nas na listach reprezentacja samorządowa będzie widoczna.

Czy to nie jest podbieranie sobie struktur?

Nie, choć można oczywiście uznać, że jedni drugim coś tam zabierają. Jednak przecież ostatecznie liczy się to, aby do Sejmu weszli sensowni ludzie. Zarówno Koalicja Obywatelska, jak i Polska 2050 chcą, aby reprezentacja samorządowa była jak najliczniejsza. A sondażami, zwłaszcza takimi, które budzą we mnie szeroki uśmiech i mnóstwo pytań, na razie w kalkulacjach politycznych jakoś specjalnie bym się nie sugerował.

Nawet tym, że pokazują pewien trend, iż zyskuje Konfederacja, a wy jesteście na takim samym poziomie, co oni, czyli możecie liczyć na około 9 procent poparcia?

Konfederacji idzie do góry w bardzo wielu wariantach, dlatego zawsze powtarzam, że trzeba uważać z grami, które toczy się na opozycji, dlatego że wiele z nich pompuje w górę Konfederację. Poza tym, do wyniku PiS zawsze trzeba dodać wynik Konfederacji. Dlatego też jestem zwolennikiem bardzo rozsądnego podejmowania decyzji ws. formatu przyszłego startu w wyborach. Chodzi o to, by widzieć całość sceny politycznej. Nie można doprowadzać do tego, że hodujemy PiS-owi koalicjanta, który ostatecznie sprawi, że mimo iż wygramy wybory, to przejęcie władzy będzie bardzo trudne. A niestety Konfederacja wciąż cieszy się dużym poparciem, moim zdaniem za dużym, biorąc pod uwagę tezy, które głosi. Uważam, że jest w nich dużo niebezpiecznych rzeczy dla polskiej racji stanu.

A co z paktem senackim?

Mam nadzieję, że zostanie wreszcie dopracowany, czekamy na to od dłuższego czasu. Wstępne ustalenia zostały podjęte w listopadzie lub grudniu ubiegłego roku.

To było jeszcze przed głosowaniem w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym. A co teraz?

Nie mam żadnych sygnałów, które pozwalałyby stwierdzić, że cokolwiek się zmieniło. Nadal obowiązują nasze ustalenia i mam nadzieję, że szybko przystąpimy do ich realizacji. W mojej ocenie, zarówno jeśli chodzi o listy senackie, jak też porozumienia dotyczące Sejmu, trzeba na wstępie jak najszybciej przeciąć wszystkie kwestie związane z podziałem miejsc, rozłożeniem sił, itp. Jeśli nie zostanie to przecięte na początku, to później może to rozwalić całą kampanię wyborczą, ponieważ zacznie się wewnętrzna walka o wpływy, siły…

Przecież ta walka już trwa.

W polityce zawsze jakieś frakcje walczą ze sobą o wpływy, bo pojawia się pytanie, jaki potencjał i jaką moc ma druga strona. Niestety, ostatnie dni pokazują, że niektórzy identyfikują moc z przemocą. My nie chcemy zmierzać w tę stronę. Jednak mówiąc o relacjach na opozycji mam poczucie, że dobrze się stało, że teraz „przechorowujemy” te wszystkie rzeczy, a nie po przejęciu władzy. Teraz możemy jeszcze wszystko przepracować, wyciągnąć wnioski i wrócić do zdrowia, bo to nie jest śmiertelne. Po przejęciu władzy niestety będzie już śmiertelne.

Przede wszystkim jednak nie możemy pozwolić na to, żeby emocje przysłoniły to, co jest w tej chwili najważniejsze, co jest w tej chwili celem dla każdego z nas, niezależnie od tego, jak bardzo się różnimy - trzeba odsunąć PiS od władzy. I to szybko. Nie może po raz siódmy powtórzyć się scenariusz, że opozycja niezwykle zmobilizowana, wsparta sondażami i opowiadająca, że już właśnie nadszedł jej moment, przegrywa z PiS. Do tego potrzeba dopływu nowych wyborców i my jesteśmy tym ugrupowaniem, które może tych wyborców przyprowadzić oraz sprawić, że szala zwycięstwa wreszcie przechyli się na naszą stronę. W tym układzie potrzebny jest każdy.

Wchodząc do polityki mówił pan: „Nie jesteśmy ani zacietrzewionym anty-PiS-em, ani niczyją przystawką”. Jak pan odpowie teraz na zarzut, że tak naprawdę pomagacie PiS-owi takimi sytuacjami, jak przy głosowaniu w sprawie SN? W myśl zasady, gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta, opozycja ze sobą walczy, a PiS zyskuje.

Jestem zwolennikiem tezy, że nie można ludzi oszukiwać, że między nami na opozycji nie ma sporu. To normalne, że ludzie mają różne zdania. Nienormalna jest sytuacja, kiedy mając różne zdania, ludzie nie potrafią ze sobą rozmawiać, zaczynają się atakować, pojawia się agresja. To nie brak jednej listy, ale arogancja i pogarda wobec tych, którzy myślą inaczej, będzie mieć najgorszy wpływ na wynik wyborów. Nie chodzi o to, żebyśmy nie mieli sporów, tylko o to, żebyśmy cywilizowali spór.

Spór na opozycji wygląda jednak inaczej.

Faktycznie, mam wrażenie, że debata w ostatnich dniach zaszła zdecydowanie za daleko. Doszliśmy do punktu, w którym hejt staje się treścią przekazów medialnych, ale także partyjnych. Jan Karski powiedział kiedyś, że wiele zbrodni zaczynało się od rzeczy najprostszej, takiej jak stwierdzenie: „Nie lubię swojego sąsiada”. Dlatego trzeba bardzo uważać na to, co się mówi, bo łatwo jest przekroczyć granicę między słowem a czynem. Ja wyciągnąłem z tego bardzo daleko idące wnioski i głęboko wierzę w zbiorowe opamiętanie. Mam nadzieję, że choroby wieku dziecięcego układającej się wspólnie opozycji wkrótce zostaną przepracowane i wszystko poukłada się tak, jak powinno.

Czas nie pracuje na waszą korzyść. Kiedy się konkretnie określicie?

Wchodzimy w czas, w którym wszystko będzie musiało się już poukładać. Zdeklarujemy się w ciągu najbliższych tygodni. W lutym przedstawimy wyborcom konkretną wizję startu w wyborach. Z tego, co słyszę, także w KO dochodzi do zmian, które mogą doprowadzić do nowego rozdania i to wszystko może wyglądać bardzo ciekawie. Spodziewam się więc, że w najbliższych tygodniach bardzo wiele pozytywnego i dającego nadzieję wydarzy się po stronie opozycyjnej.

Jest już ustalona data tej deklaracji?

Prace trwają, ale na pewno w lutym zabierzemy głos w sprawie kierunku naszego startu w wyborach. Myślę, że w tym miesiącu możemy spodziewać się ruchów, które powoli zaczną układać scenę polityczną i ta układanka zacznie wreszcie dawać ludziom nadzieję, a nie odbierać nadzieję, co niestety ma miejsce. Mam nadzieję, że wyjdziemy z okresu smuty, który niektórym się za bardzo rzucił na emocje, bo on niczemu dobremu nie służy. Mówię to po kampanii hejtu, nienawiści i pogardy, która spotkała nas w ostatnich tygodniach tylko i wyłącznie dlatego, że postanowiliśmy być wierni temu, w co wierzymy i od czego trudno jest nam odstąpić.

Nadal wszystkie warianty list są na stole?

Tak, wszystkie leżą na stole. Nie bez przyczyny mówiłem o tym w przemówieniu na pierwszym zjeździe naszej partii w Łodzi. Oczywiście bazowym scenariuszem jest start pojedynczy. I to dla każdej partii. Ale dla nas wszystkie warianty nadal leżą na stole. Od jednej listy, do samodzielnego startu. I ja to traktuję bardzo poważnie. Zobaczymy, który wariant wejdzie do gry.

Będzie pan skłonny współpracować z politykami, którzy mówią o panu „lider w krótkich spodenkach”?

Od dawna funkcjonuję w życiu publicznym i już wiele rzeczy na swój temat słyszałem. Nie jestem obrażalski. Nie ruszają mnie nawet tak barwne określenia, jak „Kałownia”, czy „Telekaznodzieja”. Natomiast kłopot jest gdzie indziej. Tam, gdzie zaczynasz przesadzać ze słowami, to znajdzie się ktoś, kto w słowach nie jest specjalnie sprawny, ale za to umie operować nożem. Przecież wielu z polityków otrzymuje pogróżki dotyczące nie tylko nas samych, ale również naszych dzieci, dlatego nie wolno przekraczać pewnych granic. I wszyscy o tym powinniśmy wiedzieć. Jednak odnoszę wrażenie, że niektórzy w tym hejcie doszli do ściany. Mam nadzieję, że nastąpi jakieś odbicie od tej ściany i pojedziemy wreszcie w dobrą stronę.

I będzie pan w stanie stworzyć w przyszłości z nimi rząd, jeśli opozycja wygra wybory?

Żony w polityce nie szukam. Nie szukam też towarzyszy na całe życie ani przyjaciół, bo mam ich gdzie indziej. Polityka to praca dla ludzi. Tutaj trzeba załatwić konkretne sprawy. I uważam, że będziemy je w stanie efektywnie załatwiać, kiedy umówimy się, że są granice, których nie wolno przekroczyć - to pogarda i nienawiść. Tych dwóch granic nigdy nikomu przekraczać nie wolno, niezależnie od tego, czy na sztandarach ma Prawo i Sprawiedliwość, czy też demokrację, wolność i konstytucję.

Rozmawiała Daria Kania

gah/PAP