Przykładem może być tu słownictwo stosowane przez zwolenników partii opozycyjnych w demonstracjach ulicznych: rząd jest zły, trzeba go za wszelką cenę obalić, wszelkie środki prowadzące do tego są dobre - ocenił prof. Henryk Domański, socjolog z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: TYLKO U NAS. Prof. Domański: PiS jest wygranym 2022 roku, ponieważ stawiło czoła wyzwaniom. Przegranym jest Konfederacja

CZYTAJ TAKŻE: Ciekawa analiza prof. Domańskiego: Szanse na trzecią kadencje PiS to 60-65 proc. Kwestia KPO będzie głównym polem ataków opozycji

Brutalny język

PAP: Panie profesorze, za nami bardzo trudne lata - pandemia i wojna na Ukrainie stały się doświadczeniem ponadpokoleniowym Polaków. Czy w jakiś sposób nas to zmieniło, jako społeczeństwo? Pytam, gdyż sama odnoszę wrażenie, że zamiast się skonsolidować, staliśmy się jeszcze bardziej podzieleni.

Prof. Henryk Domański: Nic nie wskazuje na pogłębianie się podziałów związanych z położeniem materialnym, dostępem do wykształcenia, poziomem dochodów, uczestniczeniem w tzw. kulturze czy stylem życia. Podobnie jest z orientacjami politycznymi, są one raczej stabilne. Jednak to, że jesteśmy w okresie wyborczym i politycy wszystkich partii starają się przekonać wyborców, żeby głosowali właśnie na nie, wzmacnia poczucie konfliktowości. Całkiem inną kwestią są zmiany, które dokonały się w postrzeganiu i ocenie zagrożeń. Tym, co nas w tej chwili zajmuje najbardziej są wzrost cen, wojna na Ukrainie i bezpieczeństwo zdrowotne – tak wynikałoby z badań prowadzonych przez CBOS, w których respondenci pytani są o to, co ich zdaniem, jest największym zagrożeniem dla Polski i dla nich samych. Dopiero na dalszym planie jest wskazywanie na konflikty polityczne, które sprzyjają pogłębianiu się podziałów społecznych. Koncentrują się one głównie wokół oceny relacji między Unią Europejską a rządem i reformy sądownictwa, jednak to właśnie kryzys ekonomiczny i sprawy związane z agresją Rosji są najważniejsze.

Czy zgodziłby się pan z opinią, że następuje coraz większe radykalizowanie się uczestników życia publicznego, zarówno polityków, jak dyskutantów na platformach społecznościowych, co wyraża się m.in. postępującą brutalizacją języka? Przykład idzie od polityków?

Od polityków, ale i od mediów, ponieważ to one kształtują w znacznym stopniu opinie o rzeczywistości i sposób opisywania jej w języku potocznym. Ludzie zawsze używali mocnych, obraźliwych słów, ale nowe jest to, że dziś się to robi publicznie, prawie nikt się tego nie wstydzi, ludzie zaakceptowali posługiwanie się wulgarnym językiem, traktują to jako niezbędny element walki politycznej. Przykładem może być tu słownictwo stosowane przez zwolenników partii opozycyjnych w demonstracjach ulicznych: rząd jest zły, trzeba go za wszelką cenę obalić, wszelkie środki prowadzące do tego są dobre, nie ma więc powodów do wstydu. W przekonaniu liderów tej aktywności jest to skuteczna metoda rozchybotania emocji. Efekt jest taki, że druga strona, która nie chce nadstawiać drugiego policzka, reaguje tak samo. Jednak wydaje się – gdyż badań międzynarodowych na ten temat nie było – że brutalizacja stosunków społecznych występuje we wszystkich krajach zaliczanych do demokratycznych, a nie tylko w Polsce. Jej oznaki obserwujemy chociażby od lat na ulicach tak „kulturalnego” miasta jakim jest Paryż.

Cóż, można odnieść wrażenie, że „kryteria uliczne” to już stara, francuska tradycja. My jeszcze nie doszliśmy do tego etapu, na razie ograniczamy się do słów – ostatnio szef KO Donald Tusk mówił o durniach z PiS-u.

To tylko drobny przykład, wcześniej padały też słowa o złodziejach, o wyprowadzaniu z gabinetów prezesów NBP i TK, można zatem powiedzieć, że brutalny język stał się stałym elementem wypowiedzi publicznych lidera PO. Jego celem jest wzmacnianie przekonania, że mamy do czynienia ze złem, które należy za wszelką cenę usunąć. Pan premier Tusk robi to z upodobaniem, odwołując się przy tym do konotacji moralnych, wartościujących w opisywaniu drugiej strony. Najłagodniejsze z nich to odwoływanie się do podziału na ludzi „dobrych” i „złych” i przenoszenie tej symboliki na dobre partie opozycyjne i zły obóz rządzący, ale bywają i bardziej dosadne opisy sceny wyborczej.

Czy jest jakaś granica, której nie powinno się przekroczyć, bo dokąd zmierzamy - do „kryteriów ulicznych”, jak we Francji?

Jeżeli ludzie są przekonywani, że zło musi pokonane bezwzględnie, to nie istnieje „granica” moralna. Poza tym, wyrażanie swoich poglądów jest częścią kultury, ludzie dostosowują się do tego słownictwa, i rzeczy, które były obraźliwe jeszcze kilkadziesiąt lat temu, stają się normą. Uruchamiane są kolejne pokłady wulgaryzacji, „awansując” tym samym do repertuaru pojęć stosowanych w obronie systemu demokratycznego. Tak argumentują ci, którzy je wprowadzają do języka politycznego i nawołują do ich naśladowania. Można to traktować, jako jeden z przejawów ogólniejszego procesu, jakim jest kryzys demokracji. Polega on m.in. na nadużywaniu prawa do tzw. „wolności jednostki” bez zobowiązań, co prowadzi do rozluźnienia więzi społecznych, naruszania prawa, czasami do chaosu. Przez odwoływanie się do takich haseł jak otwartość, tolerancja i równość, które należy koniecznie realizować, usprawiedliwia się nasilanie coraz bardziej radykalnych form walki w postaci obrzucania się przez polityków inwektywami, opluwania policji, wywracania samochodów, atakowania straży granicznej.

Ludzie potrzebują czasem mocnych, „brzydkich” słów, żeby wyrazić czy podkreślić swoje emocje. Jeżeli wszelkie wulgaryzmy stają się dopuszczalnymi słowami, to jak później będą to robić?

Emocje dają o sobie m. in. znać w postaci oceniania siebie i innych w kategoriach lepszy-gorszy, uczciwy-nieuczciwy, sprawiedliwy-niesprawiedliwy. Jest to ten aspekt emocji, które nazwałem konotacjami moralnymi. Otóż nowych przekleństw nie trzeba wymyślać, te, które są, wystarczą do ich wykorzystywania w debatach parlamentarnych i w demonstracjach ulicznych, są one narzędziami zachęcającymi do walki z przeciwnikami. Natomiast należałoby, dla równowagi, podkreślić, że stosunkowo rzadziej posługujemy się wulgarnym językiem w życiu rodzinnym czy w pracy zawodowej. Zwłaszcza w miejscu pracy wydaje to niemożliwe, bo jesteśmy tam oceniani za coś zupełnie innego i dobrze wiemy, że należy unikać nadużywania nowego słownictwa „debaty publicznej”.

Podziały polityczne i społeczne

Robił pan niedawno badania na temat struktury klasowej polskiego społeczeństwa, czy można by je przełożyć na podziały polityczne, jakie w nim występują?

Jeśli chodzi o podstawowe podziały polityczne w Polsce, czyli między obozem Zjednoczonej Prawicy a częścią opozycji, w której dominującą rolę odgrywa Platforma Obywatelska, to elektorat PO od początku, tj. od 2001 r., plasuje się na wyższych piętrach drabiny społecznej. Kategoria ta bywa nazywana inteligencją, lub raczej „nową” inteligencją, w socjologii nazywamy ich raczej „specjalistami i kadrą kierowniczą wyższego szczebla”. Elektorat PO jest także nadreprezentowany wśród właścicieli firm poza rolnictwem. To kategoria dość rozległa, jak na społeczeństwa europejskie, liczy od ośmiu do 10 proc. Specjaliści, lub inaczej ujmując, wyższa klasa średnia, dają w sumie - w połączeniu z właścicielami - dwadzieścia-parę procent osób lokujących się na wyższych szczeblach drabiny społecznej. Natomiast, jeśli chodzi o obóz Zjednoczonej Prawicy, to rekrutuje się on głównie z rolników, tu nadreprezentacja głosujących na PiS jest największa (deklaruje ją ok. 40-50 proc. rolników), a także z kategorii określanej mianem klasy robotniczej, czyli pracowników fizycznych, w znacznym stopniu osób z wykształceniem zasadniczym zawodowym. PiS jest również mocno zasilany przez kategorie usytuowane poza hierarchią klasową, czyli niemające określonej pozycji rynkowej: emerytów, rencistów i bezrobotnych.

Stąd wynika poczucie wyższości tzw. „elit” wobec, jak to wyraził Adam Michnik, „zbieraniny pisowskiej”?

Jest to polska odmiana zjawiska określanego mianem symbolicznych dystansów klasowych. Polegają one na postrzeganiu i ocenianiu ludzi według „wyższości” i „niższości” społecznej. Albowiem oprócz „obiektywnych” wymiarów nierówności, takich jak poziom wykształcenia, zamożność lub posiadanie luksusowego mieszkania, wskaźnikami przynależności klasowej są różne „kapitały symboliczne”, o ile są one przedmiotem rywalizacji, ze względu na swą rzadkość - są one trudno dostępne - i legitymizowane jako oznaka wyższego statusu przez większość. Symboliczne dystanse klasowe są więc rodzajem „dystynkcji” pojęciowych stosowanych w celu kategoryzowania ludzi, ich aktywności, codziennych zachowań i „smaków”. Jednym z atrybutów „dystynkcji” jest podkreślanie przewagi przedstawicieli obrońców demokracji w Polsce – są nimi reprezentanci „wysokiej kultury”, kształtującej się wyższej klasy średniej, specjalistów – nad wspomnianą przez panią „zbieraniną pisowską”.Jak wiadomo, ta druga rekrutuje się w dużym stopniu z „klas niższych”, a więc w przypływie złego nastroju można więc sobie pozwolić na nazywanie ich zaściankowością, skansenem, pospólstwem, które nie rozumie, co jest dobre dla Polski. Z prowadzonych przeze mnie badań wynika, że zjawisko to rysuje się o wiele słabiej w Polsce, niż np. w Anglii czy krajach skandynawskich. Na ogół występuje w postaci nieintencjonalnych zachowań i gestów, bo oczywiście nie wypada manifestacyjnie podkreślać swej dominacji klasowej, wiedzy, mądrości. Jednak niełatwo je kontrolować i trudno się czasami od tego powstrzymać, czego świadectwem są wystąpienia Adama Michnika i innych przedstawicieli mainstreamu. Czasami wymknie się np. coś niepoprawnego panu Jerzemu Stuhrowi, pani Krystynie Jandzie, albo pani Holland. Poczucie hegemonii kulturowo-intelektualnej elit wobec ludu, i że należy go odpowiednio „oświecać” było zawsze obecne, dziś jest ono dodatkowo wzmacniane przez preferencje wyborcze związane z konfliktem klasowym. Kategorie społeczne lokujące się na niższych piętrach drabiny statusu mają o wiele słabsze możliwości zneutralizowania kultury „inteligenckiej” przez kontr-kulturę klas niższych. Trudno udowadniać, że jest się lepszym, jeśli, obiektywnie, jest się gorszym pod względem zamożności, kompetencji czy umiejętności dyskutowania i talentu do wystąpień publicznych. W związku z tym utrzymuje się pewna przewaga argumentacji stosowanej przez osoby zaliczane do elit, takie jak Michnik i środowisko mediów opozycyjnych. Stanowi to jeden z argumentów w przekonywaniu ogółu, że, w gruncie rzeczy, rządy Zjednoczonej Prawicy nie zasłużyły, żeby mieć władzę, bo popierają ich ludzie nie dość, że źle wykształceni i głupi, ale jeszcze nie znający się na czym polega demokracja, którzy nie dorośli do tego, żeby uczestniczyć w wyborach.

Oprócz wykształcenia i statusu społecznego, czym jeszcze różnią się między sobą te kategorie społeczne?

O usytuowaniu w hierarchii społecznej decyduje pozycja zawodowa: to, co robimy na co dzień, z czego się utrzymujemy, jakie mamy obowiązki i jakie kompetencje musimy mieć, żeby być odpowiednio wynagradzanymi – nie tylko w postaci odpowiednich zarobków, ale także estymy społecznej, prestiżu, stylu życia. Kategorie, które określiłem mianem specjalistów, to głównie lekarze, prawnicy, inżynierowie, nauczyciele akademiccy, dziennikarze, nauczyciele w szkołach średnich, doradcy finansowi, maklerzy giełdowi, eksperci, specjaliści od wizerunku i public relations, konsultanci, wizażyści, badacze rynku, styliści i spin-doktorzy. Wzrost zapotrzebowania na te zawody jest rezultatem tworzenia się nowych instytucji związanych z rozwojem usług i sfery publicznej.

Czy stąd biorą się różnice w badaniach opinii społecznej, czy różnice w exit poolach vs. faktyczne wyniki wyborów – ludzie wstydzą się deklarowania swoich faktycznych sympatii politycznych, żeby nie zostać zaliczonymi do tych „gorszych”?

Nie można wykluczyć, że taka obawa istnieje. Przyznanie się ankieterowi, że głosowałem na PiS byłoby potwierdzeniem bycia w grupie niewyedukowanych, tych opowiadających się za stronnictwem, którego nie wypada popierać. Aczkolwiek wiele wskazuje, że związane z tym poczucie wstydu do deklarowania, że się głosuje na tych, którym faktycznie się ufa, zmniejszyło się w porównaniu z 2005 rokiem. Wynika to, jak sądzę, stąd, że w świadomości społecznej PiS nie ustępuje, a nawet przewyższa PO pod względem skuteczności w modernizacji gospodarki i zapewnieniu wzrostu ekonomicznego. W przełamywaniu tego stereotypu ważne jest połączenie kompetencji z realizacją modelu państwa opiekuńczego: utrzymywanie się wyjątkowo niskiego bezrobocia i programy socjalne. Jeśli od 2015 r. społeczeństwo polskie jest coraz bliższe średniej unijnej pod względem PKB na osobę, a pod względem stopy życiowej wyprzedziliśmy Portugalię i Grecję, to widocznie ci, którzy rządzą Polską, znają się na tym, są w polityce ekspertami i głosowanie na nich nie jest w złym tonie.

Młode pokolenie

Jak, pana zdaniem, wyglądają nastroje wśród młodego pokolenia. Na przełomie 2014 i 2015 roku większość młodzieży wchodzącej w świat dorosłości, która mogła oddać po raz pierwszy swój głos w wyborach, była bardzo konserwatywna i prawicowa. Tak sobie myślę, że wpływ na to mogły mieć m.in. antykibicowskie akcje typu „Widelec”. A jak jest dziś?

Myślę, że „Widelec” miał ograniczony zasięg oddziaływania, przecież nie każdy w tej kategorii wiekowej chodził na mecze piłkarskie. Należy jednak oddzielić chęć aktywności w życiu publicznym od udziału w wyborach. Odsetek osób głosujących wśród młodzieży jest niski, ponieważ – jak wynikałoby z badań – mają oni znacznie bardziej sceptyczny stosunek do tej formy uczestniczenia w demokracji, niż osoby w średnim wieku i starsze. Bardziej odpowiadają im alternatywne formy uczestnictwa politycznego, np. protesty (na ulicy i online), udział w aktywnościach organizacji społecznych, wolontariat czy bojkot konsumencki. Do udziału w wyborach mobilizują ich niekonwencjonalne oferty o nachyleniu radykalnym w rodzaju formacji Kukiza. Natomiast, jeśli chodzi o sympatii polityczne, to wśród młodych rozkładają się one mniej więcej po równo, chociaż w świetle ostatniego sondażu CBOS z grudnia 2022 byli wyraźnie nadreprezentowani w elektoracie Konfederacji.

Nową ofertą dla młodych miał być Szymon Hołownia, choć chyba nie do końca to się udało?

W ogóle się nie udało. Hołownia musi się teraz bronić, chociażby przed zarzutami nietransparentnego rozliczania finansów, co nie może być zachęcające nie tylko dla młodszych grup wieku. Doświadczenia płynące z obserwacji dowodzą, że Szymon Hołownia nie zawsze zdaje sobie sprawę z tego co mówi, nie nadaje się na polityka, wciąż pozostaje showmanem. Zastanawiające jest to, skąd się bierze te 8-10 proc. poparcia, które wciąż jest deklarowane dla jego ugrupowania. Prawdopodobnie jest to były elektorat Platformy, który w dalszym ciągu, zwłaszcza po powrocie Donalda Tuska, nie chce na nią głosować, ale nie ma wyboru i woli deklarować poparcie dla Polski 2050.

Niechęć do Tuska wśród elektoratu opozycji

Przyznam, że niechęć do Donalda Tuska wśród elektoratu opozycji mnie zdumiała.

Jest to zaskakujące, myślę, że jako lider opozycji ma on ciężki orzech do zgryzienia – co robić?

Jak pan sądzi – czy jest możliwe, że w najbliższym czasie powstanie jakaś nowa siła, która zastąpi nieudane projekty i będzie w stanie dodać wigoru naszemu życiu politycznemu?

Nie sądzę, żeby taki wigor był w ogóle potrzebny. Ten, który teraz mamy, nie jest aż taki zły w sensie funkcjonowania systemu politycznego. Główna oś podziału, na Platformę Obywatelską vs Prawo i Sprawiedliwość jest funkcjonalna z tego względu, że ułatwia identyfikacje wyborcze ze ścierającymi się ze sobą siłami politycznymi. Zostały one częściowo wymuszone przez interesy różnych grup społecznych (częściowo klasowych), co z kolei wymusiło w miarę jasne zdefiniowanie swoich stanowisk na PiS i PO. W przypadku PiS polega ono na realizacji wspomnianego już modelu państwa opiekuńczego, natomiast PO nie oferuje niczego, poza negacją polityki powadzonej przez obóz rządzący. Wiadomo więc, za kim się opowiedzieć, dla systemu demokratycznego jest to sytuacja korzystna. W dodatku nie występują u nas konflikty narodowo-etniczne, jak we Francji, czy dążenia do separacji państwowej, jak w Hiszpanii czy Zjednoczonym Królestwie. Wracając do wigoru, to byłby on bardziej wskazany Platformie Obywatelskiej – rzecz dotyczy przywództwa. Ratunkiem dla PO jest zmiana pokoleniowa. Gdyby Tusk oddał władzę Rafałowi Trzaskowskiemu, to jak wynikałoby z badań, Platforma miała by znacznie większe szanse na wygranie wyborów. I nie musiałaby nawet, jak sądzę, pokazywać żadnego programu. Walorem Trzaskowskiego jest to, że nie wywołuje tak negatywnych skojarzeń z rządami PO-PSL, zmotywowałoby to część elektoratu „ze środka”, który nie ma skrystalizowanych preferencji wyborczych. Byłby to podobny efekt, jak zastąpienie przez Trzaskowskiego Kidawy-Błońskiej w wyborach na prezydenta RP – ale oczywiście Tusk nie ustąpi!

Fenomen Trzaskowskiego

Proszę mi wytłumaczyć fenomen Rafała Trzaskowskiego: ani nie taki młody, ani nie taki świeży, Warszawą rządzi już dość długo i te rządy trudno zaliczyć do sukcesu.

W odniesieniu do PO może to wynikać z zapotrzebowania na zmianę lidera. Natomiast jego kandydatura w kolejnych wyborach prezydenckich wydaje się o tyle konkurencyjna, w porównaniu z kandydaturą kogoś z Prawa i Sprawiedliwości, że PiS rządzi już przez dwie kadencje, co również jest pewnym argumentem przemawiającym za zmianą, oczywiście w takim przypadku największe szanse ma reprezentant największej partii opozycyjnej. A co do wieku, to Trzaskowski nie ustępuje obecnemu prezydentowi, ani premierowi Mateuszowi Morawieckiemu - w odróżnieniu od Tuska, który jest kimś „starym”, politykiem posługującym się zużytymi schematami. Został w tyle i nie potrafi odpowiedzieć na obecne wyzwania, więc należałoby go zastąpić kimś nowym, niosącym powiew świeżości.

W przypadku partii politycznych, oprócz programów, ważne są także hasła. To, mówiące o walce o klimat za wszelką cenę nieco straciło na atrakcyjności ze względu na kryzys energetyczny. Co więc zostaje? Aborcja i LGBT?

Najbardziej atrakcyjnymi hasłami pozostają niezmiennie bezpieczeństwo pracy i warunki ekonomiczne związane z kosztami utrzymania i poziomem wynagrodzeń. Stosunek do aborcji i LGBT sytuują się w na drugim planie w rankingu tych haseł, niemniej odsetek zwolenników aborcji systematycznie się zwiększa. To samo dotyczy przekonania, że homoseksualizm jest sprawą normalną Odsetek respondentów, którzy tak twierdzą, zwiększył się w latach 2001-2021, wg danych CBOS-u, z 5 do 23 proc., a przekonanie, że pary gejów i lesbijek powinny mieć prawo do publicznego pokazywania swego sposobu życia wzrosło z 16 do 34 proc.. Tak więc, coraz większa część społeczeństwa opowiada się za hasłami tolerancji i otwartości, tego wszystkiego, co jest kojarzone z nową lewicą. Podobnie jest z hasła ekologicznymi. Zyskują one na popularności, czego wymiernym wskaźnikiem jest deklarowana w badaniach CBOS-u „rezygnacja z jeżdżenia samochodem” na rzecz jeżdżenia autobusami lub na rowerach – od 2008 do 2020 r. odsetek respondentów twierdzących, że to robili zwiększył si e z 34 do 47. Tendencje te przemawiają na korzyść Lewicy, Rafała Trzaskowskiego i Szymona Hołowni - przy jego wszystkich ograniczeniach, o których już była tu mowa.

Co dalej?

Te podziały polityczne i klasowe będą wyznaczały tempo naszego życia w ciągu kolejnych lat?

Podobnie jak było do tej pory. Tym bardziej, że nie odbiega to od wzorów uprawiania polityki w innych krajach europejskich, chociaż np. w społeczeństwach śródziemnomorskich jedną z głównych linii podziału politycznego jest stosunek do imigrantów z Afryki i Bliskiego Wschodu. Nasza scena polityczna upodabnia się do tradycyjnego modelu lewica – konserwatywna prawica, który od początku mobilizował silnie wyborców. Prawo i Sprawiedliwość staje się odpowiednikiem chrześcijańskiej demokracji a z kolei lokująca się na drugim biegunie Platforma Obywatelska ewoluuje w kierunku lewicowości.

Nie wiem, czy pan się ze mną zgodzi, ale wydaje mi się, że ta nowa inteligencja i specjaliści, ludzie, którzy jako pierwsze pokolenie w rodzinie pokończyli studia, przenieśli się do dużych ośrodków miejskich i awansowali, są dużo bardziej wyraziści i zaangażowani politycznie, niż…

Jest to klasyczny, i stale badany, problem dotyczący wpływu ruchliwości międzypokoleniowej na preferencje wyborcze. Jeżeli chodzi o Polskę, to jak wynikałoby z badań, efekt neofityzmu, na który pani wskazuje, neutralizowany jest przez wpływ pochodzenia społecznego. Tzn. część specjalistów i nowej inteligencji pochodzącej z klas niższych nie różni się pod względem aktywizacji politycznej od reprezentantów tej klasy społecznej „dziedziczącej” pozycję rodziców, podczas gdy wyrazistość polityczna pozostałych jest słabsza, tzn. zbliżona do zaangażowania się w politykę ich ojców i matek. Nie widzę w tym szczególnie ważnego problemu, w który warto by wnikać, bo zjawisko to zawsze występowało, a przepływy z klasy robotniczej i rolników do inteligencji są raczej stabilne.

Konkludując: za pięć lat będziemy jeszcze bardziej podzieleni, otumanieni?

Może nie jeszcze bardziej, ale na pewno nie słabiej. Jeśli chodzi o nierówności, to przewidywałbym, że hierarchia prestiżu i dystanse kulturowe będą się utrzymywały na obecnym poziomie, natomiast wzrosną nierówności dochodów. Nadchodzi recesja, która na ogół pogłębia podziały ekonomiczne związane z zasobami materialnymi.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

olnk/PAP