Jacek Karnowski rozmawia z Judit Varga, węgierską minister sprawiedliwości, politykiem Fideszu.

Rozmowa została opublikowana w tygodniku „Sieci”.

W kwietniu przyszłego węgierska partia rządząca, czyli Fidesz, zawalczy o trzecią kadencję u władzy. Tym razem jednak partia premiera Viktora Orbána zmierzy się nie z wieloma partiami, ale ze zjednoczoną opozycją, i z jednym, wybranym w prawyborach kandydatem opozycji na premiera. Na ile te nowe warunki utrudniają walkę o zwycięstwo?

Obraz wyłaniający się z badań poparcia dla partii, jest złożony, niejasny. Sondaże bardzo się różnią między sobą; ile ośrodków sondażowych, tyle wyników. To sprawia, że jestem ostrożna w kwestii kreślenia konkluzji w oparciu o badania opinii publicznej. Nie ulega jednak wątpliwości, że może nas czekać jedna z najbardziej agresywnych kampanii wyborczych w najnowszej historii Węgier. Partie postkomunistyczne zawarły polityczny sojusz z ruchem antysemickim, potwierdzając w ten sposób, że chcą skorzystać z każdej sposobności i z każdego narzędzia, które może posłużyć atakowaniu rządu. Takie działania wydają się nam często głupie i nieskuteczne, ale musimy traktować je poważnie, ponieważ stawka jest wysoka. Głosowanie rozstrzygnie, czy wyborcy są w stanie obronić osiągnięcia rządu. Rozstrzygnie także o tym, czy rząd nadal będzie reprezentował ich interesy w Europie.

W pani ocenie, jakie są źródła politycznego sukcesu Fideszu? Nawet jeśli sytuacja przed przyszłorocznymi wyborami jest w jakimś stopniu niepewna, to jednak partia premiera Orbána potwierdziła, że jest w stanie zaproponować i realizować politykę inną niż to, co proponuje tzw. główny nurt europejski. Zdołała też przetrwać i nie ulec w obliczu potężnych presji zewnętrznych.

Cóż, to jest właśnie ten „jawny sekret”: nie ulegamy presji ze strony brukselskiej bańki, ale stawiamy opór, ponieważ naprawdę wierzymy, że prawda jest po naszej stronie. Doskonałym przykładem jest sposób, w jaki zarządzaliśmy presją migracyjną. Gdy w 2015 roku zdecydowaliśmy o budowie płotu na naszej południowej granicy, Europa zachodnia nie ustawała w krytyce tego, co robimy. Minęło parę lat, i również nasi polscy przyjaciele muszą mierzyć się z nielegalną migracją. Tym razem jednak głosy krytyczne całkowicie zniknęły. Co więcej, eurokraci zaczęli popierać budowę zapory na wschodniej granicy Polski. Tak więc, wracając do pańskiego pytania, uważam, że długie rządy Fideszu to nie tylko sukces naszej partii, ale także wynik trzeźwego sposobu myślenia Węgrów, którzy mieli już dość poprzednich, socjalistyczno-liberalnych rządów, i ich polityki sprowadzającej się do hasła „odważmy się być małymi”. My, wspólnie z milionami ludzi, zdecydowaliśmy, że sięgamy do naszych tysiącletnich korzeni, że chcemy zachować nasze chrześcijańskie wartości i dziedzictwo. To jest moralne zobowiązanie, którego lewicowi liberałowie nie chcą zrozumieć.

Jaki będzie finał obecnych napięć i konfliktów między Polską i Węgrami z jednej strony, a instytucjami Unii Europejskiej z drugiej? Czy możliwe jest znalezienie kompromisu, który pozwoli obu stronom osiągnąć swoje cele, bez naruszania suwerenności obu państw?

Naturalnie, pozostajemy otwarci na dialog oparty na wzajemnym szacunku. Nie mamy jednak złudzeń, bo to już oczywiste, że Bruksela chce się pozbyć naszego konserwatywnego rządu. By to osiągnąć, używają wszelkich możliwych środków, które mają nas zdyskredytować, zwiększając jednocześnie polityczną presję. Jest natomiast jasne, że takie przeciąganie liny, dawanie i zabieranie, nie może ciągnąć się w nieskończoność. Jeżeli chrześcijańsko-demokratyczna partia Fidesz wygra nadchodzące wybory - potwierdzając w sposób bezdyskusyjny legitymizację swojej władzy ze strony narodu węgierskiego – lewicowo-liberalni eurokraci nie będą mieli innego wyboru niż podjęcie negocjacji. Do tego czasu będziemy zachowywali się cierpliwie, trzymając jednak głowę wysoko, pozostając wiernymi czytelnym ideom oraz wizji konkurencyjnej Europy, w której chcemy żyć.

Rok temu rządy Polski i Węgier faktycznie zaakceptowały mechanizm warunkowości, odnoszący się do unijnych funduszy. Zgodnie z nim „Komisja Europejska będzie proponowała stosowne i proporcjonalne środki Radzie Europejskiej w przypadku złamania zasad praworządności.” Dziś wydaje się, że ten mechanizm zostanie jednak zastosowany, mimo przyjęcia przez Komisję politycznej deklaracji, która istotnie zawęża jego stosowanie. Czy nie byłoby lepiej, gdyby wówczas, w grudniu 2020 roku, oba rządy zawetowały cały budżet?

W grudniu zeszłego roku szefowie naszych państw zawarli kompromis: zgodzili się nie wetować Wieloletnich Ram Finansowych jeśli Komisja Europejska powstrzyma się od uruchomienia mechanizmu warunkowości do czasu, gdy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej podejmie decyzję w tej sprawie. My uważamy, że umów się dotrzymuje, że „pacta sunt servanda”. Jednocześnie nie mogę zaakceptować, że niektórzy politycy i niektóre instytucje chcą zerwać to porozumienie, i dążą do uruchomienia mechanizmu warunkowości bez względu na decyzję TSUE, której jeszcze formalnie nie ma. Parlament Europejski chce nawet pozwać Komisję do TSUE – za to, że szanuje zawarte porozumienie. Wszyscy, którzy prą w tę stronę, nie zdają sobie sprawy, że ich działanie jest całkowicie nieskuteczne, i skutkuje jedynie wbijaniem klina pomiędzy instytucje Unii Europejskiej. Europejczycy to wszystko widzą. Jedynym skutkiem działania europosłów będzie podważenie zaufania obywateli do instytucji. Podcinają gałąź, na której siedzą, i trudno to uznać za zachowanie profesjonalne.

Co się stanie, jeżeli Komisja nie zaakceptuje węgierskiego Planu Odbudowy? I jakie będą skutki, jeżeli Unia pójdzie jeszcze dalej, to znaczy częściowo albo w całości zablokuje główne unijne fundusze dla Budapesztu?

Wierzymy, że Komisja Europejska nie ulegnie presji ze strony Parlamentu Europejskiego, i że pomimo politycznych ataków na Węgry za przyjęcie Ustawy o Ochronie Dzieci [która wprowadza rozwiązania chroniące dzieci przed pedofilią, pornografią oraz promocją homoseksualizmu i transgenderyzmu – red.] negocjacje zostaną wkrótce zakończone. Pieniądze z unijnego Planu Odbudowy nie jest jałmużną. Naród węgierski ma prowo do skorzystania z 7,2 miliarda euro z pieniędzy, które zostały wspólnie pożyczone. Prawo unijne jest w tej sprawie jasne: Komisja Europejska musi dać Węgrom pieniądze, ponieważ węgierski Plan Odbudowy wypełnia unijne wymagania i nie ma żadnych technicznych przeszkód, by został przyjęty. Naród węgierski ciężko zapracował na te pieniądze. To po prostu kolejne ideologiczne polowanie na czarownice, które prowadzą po to, by ukarać Węgry. Ukarać za to, że chcemy chronić nasze dzieci i zapewnić rodzicom wyłączne prawo do decydowania o tym, jak chcą wychować swoje potomstwo. Warto podkreślić, że mimo tych problemów nasza gospodarka jest stabilna. Wzrost gospodarczy może przekroczyć 6 proc. nawet wówczas, jeśli nie otrzymamy ani jednego eurocenta z Unii przed końcem roku. Bezrobocie jest niskie, a emeryci otrzymają w lutym 13-ą emeryturę, którą nota bene zabrały im partie lewicowe. Młodzi ludzie poniżej 25-go roku życia od stycznia będą zwolnieni z płacenia podatku dochodowego, a rodziny z dziećmi dostaną zwrot podatku zapłaconego w 2021 roku. Mamy więc środki, by uruchomić zaplanowane projekty, lewicowo-liberalna histeria w tej sprawie nie ma podstaw.

Węgierski Trybunał Konstytucyjny wydał niedawno werdykt, zgodnie z którym węgierskie prawo migracyjne ma pierwszeństwo przed prawem unijnym. Rzecznik rządu podkreślił jednak później, że ta decyzja „dotyczy wyłącznie migracji”. Wygląda na to, że węgierski Trybunał Konstytucyjny zatrzymał się w pół kroku i nie poszedł w ślady polskiego TK.

Zgodnie z werdyktem naszego Trybunału, jeśli regulacje odnoszące się do sfer znajdujących się w gestii i państwa członkowskiego, i Unii, są niepełne, Węgry mają prawo do wykonywania niezastrzeżonych kompetencji Unii – do momentu, gdy instytucje unijne podejmą niezbędne działania. Kwestia, przed którą stanęli sędziowie, skupia się na migracji. Decyzja jest czytelna, i podkreśla, że system prawny stworzony w spokojnych czasach niekoniecznie odpowiada wyzwaniom rzeczywistości. Wskazuje ona także na potrzebę takiego przebudowania systemu prawnego Unii, by odpowiadał wyzwaniom związanym z migracjami. To powiedziawszy, chcę podkreślić, że stoimy po stronie Polski. Granice między narodowymi konstytucjami a prawem Unii są ściśle określone w Traktatach, i nie mogą być arbitralnie naruszane. Unijne instytucje muszą zrozumieć, że po prostu nie mogą ograniczać suwerenności narodowej.

Czy zgadza się pani z opinią, że tzw. „tarcza konstytucyjna” to najlepszy sposób obrony narodowych systemów prawnych, zagrożonych przez agresywne działania instytucji unijnych?

Konstytucje poszczególnych państw są najświętszymi symbolami suwerenności każdego z krajów, a obowiązkiem sądów konstytucyjnych jest ochrona suwerenności. Problem polega na tym, że prawo europejskie ewoluuje w stronę przeciwną do tego, co zapisano w Traktatach. Gdy Polska i Węgry weszły do Unii Europejskiej w 2004 roku, przyjęły ramy traktatowe z uważnie określonymi kompetencjami. Było jasno, jakie są uprawnienia Unii Europejskiej i unijnych sądów, a jakie pozostają w gestii państw członkowskich. Od tego czasu, niestety, widzimy proces stałego poszerzania kompetencji organów Unii. Nigdy dość podkreślania, że zasada prymatu prawa Unii może mieć miejsce tylko w obszarach, w których państwa członkowskie dzielą swoje uprawnienia z Unią (a więc np. w sferze rynku wewnętrznego, środowiska, prawa konkurencji). To jest zasada, którą potwierdził także niemiecki Trybunał Konstytucyjny.

Węgierski rząd otwarcie broni tradycyjnych wartości chrześcijańskich, wartości europejskich. Robi to w sposób śmiały i odważny, zyskując uznanie wielu środowisk. Czy ta polityka realnie wzmacnia jednak realnie konserwatywną bazę w waszym kraju? Mam na myśli kondycję rodziny, wskaźnik dzietności, przywiązanie obywateli do tradycyjnych wartości, uczestnictwo w praktykach religijnych?

Wierzę, że tak właśnie jest. W naszym regionie Europy wielu polityków opiera swoją politykę na narodowym konserwatyzmie, i często jest to polityka pełna sukcesów, ale najważniejsze są fakty, one mówią za siebie. Nasza polityka społeczna, stawiające w centrum rodzinę, doprowadziła w ciągu dziesięciu lat do wyraźnego odwrócenia trendów demograficznych w dobrym kierunku. Sądzimy, że rozwiązaniem naszych problemów demograficznych nie jest zapraszanie migrantów z innych kręgów kulturowych do Europy, ale udzielanie pomocy naszej młodzieży. Takie wskaźniki jak liczba urodzin, aborcji, śmiertelność niemowląt, liczba zawieranych małżeństw i liczba rozwodów zmierzają w dobrą stronę. Liczba szkół kościelnych oraz liczba uczniów do nich uczęszczających uległy podwojeniu w ciągu ostatniej dekady. Stale wspieramy projekty służące umocnieniu węgierskiej tożsamości. Na kryzysy naszych czasów udzielamy innej odpowiedzi niż większość krajów, co z kolei pozwoliło na rozwój politycznych struktur chrześcijańskiej demokracji i na umocnienie chrześcijańskiego, demokratycznego państwa.

W tle jest szersze pytanie: czy konserwatyści mogą wygrywać wojny kulturowe? Na pewno są w stanie wygrywać pojedyncze bitwy, ale czy mogą odwrócić generalne trendy kulturowe i społeczne? Procesy, które obserwujemy, nie napawają optymizmem.

Rzeczywiście, czasem po prostu nie pojmuję, w którą stronę zmierza nasz świat. Tu, w Europie centralnej, jesteśmy jednak przyzwyczajeni do walki o naszą wolność i o prawdę. Widzimy, że czekają nas kolejne wojny kulturowe. Marksizm próbuje wrócić w nowej formie, w przebraniu politycznej poprawności, szaleństwa genderyzmu oraz ideologii „woke” [formalnie świadomość społeczna i wrażliwość na niesprawiedliwość, oznaczająca w praktyce unieważnianie wszystkiego, co nie odpowiada radykalnej lewicy – red.]. Tym razem marksizm nie atakuje ze wschodu, ale z zachodu. Mimo to nadal myślimy trzeźwo, nadal jesteśmy prawdziwie przywiązani do naszych wartości, nadal odpieramy ataki zachodnich ideologii, niczym ostatnie bastiony chrześcijańsko-konserwatywnych wartości. Pozwoli pan jednak, że są i sygnały, które budzą nadzieję: Komisja Europejska wycofała swoje skandaliczne zalecenia, w których, między innymi, proponowała, by zastąpić Boże Narodzenie „okresem świątecznym”. Absurd, który przekracza wszelkie granice.

Dlaczego to właśnie Polska i Węgry w pewnym sensie „zbuntowały się” przeciwko dominującym w Europie trendom politycznym i kulturowym? Czy wynika to z naszej historii, ze specyfiki naszych szczególnych doświadczeń?

Jeśli spojrzymy na naszą historię, zobaczymy wiele podobieństw między naszymi krajami, wiele wspólnych doświadczeń. Pamięć o komunistycznej opresji jest wciąż żywa, wciąż obecna w umysłach ludzi. Nasze kraje bardzo wiele wycierpiały w wyniku sowieckiej okupacji, w czasie komunistycznej dyktatury. Dyktatorzy ze wschodu i z zachodu, którzy chcieli zdominować Europę centralną, zawsze musieli mierzyć się z silnymi więzami łączącymi narody polski i węgierski. Zawsze stawaliśmy obok siebie, ponieważ walczyliśmy o ten sam, najświętszy skarb: o wolność.

Rozmawiamy w okresie świątecznym, w którym cieszymy się świętami i Nowym Rokiem. Które tradycje związane z tym okresem lubi pani najbardziej?

Najmilej wspominam chwile związane z wigilią. Mam w głowie sceny, których nigdy nie zapomnę. Gdy byłam małą dziewczynką, najpierw dzwonił mały dzwonek. Później wchodziliśmy do pokoju, i naszym oczom ukazywała się przystrojona choinka. Każdego roku staramy się sprawić, by nasze dzieci doświadczały podobnych, cudownych przeżyć. Ukrywamy choinkę w piwnicy i dekorujemy ją wówczas, gdy dzieci, wraz z dziadkami, uczestniczą w świątecznym korowodzie. Wracają z kościoła, gdy jest już ciemno. Dom jest wówczas przystrojony lampkami, dzwoni dzwonek, a chłopcy biegną do bożonarodzeniowego drzewka. Śpiewamy wówczas kolędę „Cicha Noc”. To są te magiczne, cudowne chwile, które rodzic zapamiętuje na zawsze.

CZYTAJ: Niemiecki socjolog przestrzega przed dalszą centralizacją UE. „Centrum zabiega o zmianę władzy w Polsce i na Węgrzech”