”Uważamy, że rozmowy dyplomatyczne w tej sprawie i próby targowania się z dyktatorem, szantażystą są skazane na niepowodzenie. Potrzebna jest konsekwentna presja sankcyjna i w dalszym ciągu będziemy przekonywać do tego naszych partnerów” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Merkel ponownie rozmawiała telefonicznie z Łukaszenką! Czego żąda dyktator z Białorusi? Miał postawić warunki

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan zapowiedź Komisji Europejskiej przekazania 700 tys. euro dla Białorusi?

Paweł Jabłoński: Myślę, że jeśli całość działania Unii Europejskiej miałaby się ograniczyć tylko do takiego gestu, to byłoby to zdecydowanie niewłaściwe. Byłby to niewłaściwy sygnał pokazujący, że metodą w zasadzie kryminalną, metodą łamania prawa, metodą wywierania presji migracyjnej, a w zasadzie działań o charakterze wojny hybrydowej Łukaszenka może uzyskiwać jakieś korzyści. Natomiast mam wrażenie, że to nie jest jedyne działanie dyplomacji nie tylko unijnej, ale też innych państw, bo w ostatnim czasie wskutek bardzo mocnej pracy polskiej dyplomacji, także dyplomacji litewskiej, przekonywaliśmy naszych partnerów w Unii Europejskiej, w NATO do tego, że aby ten kryzys rozwiązać, potrzebna jest bardzo silna presja na Łukaszenkę, bardzo silna presja, która ma zmusić go do tego, żeby tym ludziom po prostu pozwolił wrócić do domów.

Jeżeli byśmy mówili tylko i wyłącznie o jednym sygnale dotyczącym przekazywania wsparcia finansowego, to oczywiście ten sygnał sam w sobie – gdyby nie było nic poza tym – nie byłby właściwy. Natomiast bardzo mocno pracujemy nad tym, żeby presja na Łukaszenkę nie ustawała. W tym tygodniu został zatwierdzony kolejny pakiet sankcji i będziemy w dalszym ciągu kontynuowali naciski, żeby zmusić białoruskiego dyktatora, aby po pierwsze nie przywoził więcej ludzi, więcej migrantów na swoje terytorium i nie wysyłał ich na nasze granice. A po drugie – żeby umożliwił powrót tym osobom, które sprowadził, bo to też jest warunek rozwiązania tego kryzysu.

Rzeczywiście, polska dyplomacja zrobiła niesamowicie wiele. To prawda. Ale niestety wydaje się, że napotkała na pewien mur ze strony Unii Europejskiej jako wspólnoty, dlatego że te sankcje są – jak określił pan europoseł Witold Waszczykowski – kosmetyczne. Natomiast jestem przekonana, że na Kremlu zapowiedź KE przekazania tych pieniędzy dla Białorusi zostanie odczytana jako przyjęcie propozycji Władimira Putina, który przecież postulował, aby UE płaciła Łukaszence za powstrzymywanie tych migrantów. Jak Pan na to patrzy?

Ja bym nie powiedział, że „dyplomacja napotkała na mur”. Dyplomacja polega na tym, żeby cały czas radzić sobie z różnego rodzaju przeszkodami. Na tym to polega, że musimy nieustannie przekonywać naszych partnerów, zwłaszcza tych, którzy położeni są dalej od Rosji, od Białorusi, do tego, jak poważne to jest zagrożenie. Zatem jeśli nawet mamy do czynienia z inną oceną sytuacji ze strony naszych partnerów na Zachodzie Europy, to my cały czas podejmujemy działania, żeby tłumaczyć, jaka jest rzeczywistość, i żeby to niewłaściwe postrzeganie rzeczywistości przekształcać we właściwe. Tłumaczyć, jakie są fakty. Tłumaczyć, jakie działania będą tutaj skuteczne. To jest więc praca, która trwa. To nie jest praca, którą można określić jako zakończoną. Absolutnie. Ta sprawa cały czas jest absolutnie najważniejszym priorytetem w tej chwili naszych działań i będziemy kontynuowali tę pracę do skutku.

Myślę, że możemy być optymistami. Dotychczasowa skuteczność pokazuje, że ta konsekwentna presja ma sens, nawet jeżeli nie udaje się od razu osiągnąć w ciągu kilku dni stu procent tego, co sobie zakładamy, to w dłuższej perspektywie jednak udaje się to osiągnąć.

Czy nie niepokoją Pana samodzielne inicjatywy pani kanclerz Angeli Merkel? Ostatnim razem, w 2015, jej samodzielna inicjatywa skończyła się napływem migrantów do Europy. Pytanie, czy nie należy się obawiać, że teraz może być podobnie?

Zdecydowanie mamy tutaj odmienną opinię niż ta, która była wyrażana nie tylko przez kanclerz Merkel, ale też przez wielu innych europejskich polityków w roku 2015. Od samego początku o tym mówiliśmy, że to nie jest właściwa droga i dzisiaj w zasadzie można powiedzieć prawie wszystkie państwa europejskie mówią dzisiaj tym samym językiem, co mówiło Prawo i Sprawiedliwość w 2015 roku. Mamy zatem do czynienia z kolejnym dowodem na to, że wielomiesięczna, czasami wieloletnia praca dyplomatyczna potrafi być skuteczna. To, że dziś mamy do czynienia z różnego rodzaju inicjatywami przejawianymi czy to przez dyplomację unijną czy przez dyplomację poszczególnych krajów, jak przez Niemcy, to też jest dowód na to, że sprawa stała się międzynarodowa i że te nasze wysiłki zmierzające do tego, żeby sprawa była tematem numer jeden na świecie – bo to jest bardzo ważna sprawa dla bezpieczeństwa w Europie – okazały się skuteczne.

Poszczególne, pojedyncze działania, poszczególne decyzje o tym, czy przeprowadzić taką a nie inną rozmowę telefoniczną, możemy oceniać różnie. My akurat o zamiarach rozmów kanclerz Merkel z panem Łukaszenką wiedzieliśmy – Niemcy się z nami w tej sprawie konsultowali. My wyraziliśmy swoją ocenę, wyraziliśmy opinię na temat różnego rodzaju ryzyk, które się z tym wiążą. Uważamy, że rozmowy dyplomatyczne w tej sprawie i próby targowania się z dyktatorem, szantażystą są skazane na niepowodzenie. Potrzebna jest konsekwentna presja sankcyjna i w dalszym ciągu będziemy przekonywać do tego naszych partnerów. Natomiast fakt, że dziś ten temat jest cały czas na agendzie, że cały czas jest też konsultowany z nami, to dowód na to, że nasze wysiłki dyplomatyczne okazały się skuteczne.

Jesteśmy też bardzo wdzięczni za wsparcie dyplomacjom innych krajów, przede wszystkim Litwy, ale też i dyplomacji i unijnej i innych państw, które starają się robić to, co w ich mocy, żeby wesprzeć nas w rozwiązaniu tego kryzysu, w odparciu ataku na nasze granice.

Chciałam jeszcze zapytać o to niesamowicie ważne oświadczenie pana prezydenta Andrzeja Dudy, który powiedział, że Polska nie zaakceptuje żadnych decyzji dokonanych ponad jej głową. Czy jest jakiś oddźwięk na to oświadczenie ze strony Niemiec?

Oczywiście, że tak. Mieliśmy wczoraj oświadczenie niemieckiego rządu, które wprost potwierdziło, że ta sprawa musi być rozwiązana z udziałem państwa, które jest bezpośrednio narażone na atak, czyli z udziałem Polski. To było oświadczenie niemieckiego ministra spraw wewnętrznych Horsta Seehofera. Powiedział on bardzo jasno: „Mamy jasne stanowisko w tej sprawie. Wspieramy Polskę zabezpieczającą granicę Unii Europejskiej”. Myślę, że to też jest sygnał, że absolutnie nie będzie jakichkolwiek działań, które mogłyby naruszyć nasze bezpieczeństwo. Wręcz przeciwnie – że otrzymujemy takie wsparcie.

Myślę, że też dużym echem odbił się dzisiejszy wywiad premiera Morawieckiego, który opublikował na pierwszej stronie „Bild”, największy niemiecki dziennik – tabloid, który dociera do bardzo szerokiej grupy, szerokiej części opinii publicznej w Niemczech. Premier Morawiecki mówi w nim bardzo jasno, że taktyka polegająca na otwieraniu granic była błędem, że może to doprowadzić do bardzo poważnego kryzysu, że możemy zostać zalani dziesiątkami milionów imigrantów. To stanowisko jest dziś w Niemczech bardzo dobrze rozumiane. To, że popełniono błąd te sześć, siedem lat temu, kiedy podejmowano decyzję o otwarciu granic, dzisiaj jest tam dla wszystkich oczywiste.

Chyba nie dla wszystkich Panie Ministrze, bo władze Monachium ogłosiły, że miast to bardzo chętnie przyjmie tych migrantów, więc wydaje się, że w samych Niemczech nie ma konsensusu w tej sprawie, a to jest niepokojące.

Skoryguję. Rzeczywiście nie dla wszystkich. Rzeczywiście dalej mamy do czynienia z pewnymi grupami, które chciałyby otwierania granic, chciałyby przekształcenia kulturowego Europy, chciałyby takiego multikulturalizmu, który w zasadzie polegałby na wyzbyciu się własnej tożsamości i otwarciu granic na wszystkie możliwe kultury, niezależnie od tego, czy one są zgodne z naszymi wartościami, czy nie. Ale to stanowisko dzisiaj ma charakter może nie zupełnie marginalny, ale jednak jest w zdecydowanej mniejszości. Jeszcze pięć, sześć lat temu było w większości, było absolutnie dominujące. Sprawdziły się słowa polityków Prawa i Sprawiedliwości, że to wywoła potężny kryzys w Europie – to mówiliśmy otwarcie w 2015 roku, byliśmy za to bardzo mocno atakowani i nasze przewidywania się sprawdziły. To wywołało kryzys, to wywołało niepokoje społeczne. To wywołało także wzrost zagrożenia terroryzmem i dziś okazuje się, że to my mieliśmy rację i w zasadzie można powiedzieć, że nawet jeśli wciąż są tego typu sygnały, to one dzisiaj są w defensywie – te sygnały, żeby wpuszczać migrantów bez jakiejkolwiek kontroli dziś należą do zdecydowanej mniejszości.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Rozmowy Merkel - Łukaszenka. Gorzkie słowa Zarembiuka: UE dała się nabrać, pokazała słabość. Łukaszenka na pewno otwierał szampana

-To prezydent Duda powiedział Steinmeierowi: Polska nie uzna żadnych ustaleń ws. granicy, które zostaną podjęte ponad naszymi głowami

-Wywiad premiera Morawieckiego w „Bildzie”. TYLKO U NAS możesz przeczytać cały po polsku! Czy Merkel zawiodła? Co dalej z kryzysem?