RELACJA. Kongres Polska Wielki Projekt. Czaputowicz o konsekwencjach polityki Bidena: Europa może mieć mniejsze znaczenie

Rusza XI kongres Polska Wielki Projekt. W piątek, podczas pierwszego dnia kongresu, dyskusje będą dotyczyć takich kwestii jak bezpieczeństwo europejskiemu, przyszłość gospodarki rynkowej i polskiego kapitalizmu, przyszłość polskiej prawicy, a także problemów współczesnej rodziny i antropologii. Poniżej zapraszamy na relację na żywo w tego wydarzenia.

CZYTAJ TAKŻE:

— Rozpoczyna się XI kongres Polska Wielki Projekt! Zapowiada się szereg ciekawych dyskusji, m.in. o przyszłości europejskiej prawicy

---

Czy Polska jest bezpieczna?

Grzegorz Górny, moderator panelu poświęconego europejskiemu bezpieczeństwu, mówił w rozmowie z telewizją wPolsce.pl o bezpieczeństwie Polski.

Obserwujemy na świecie gwałtowne przemiany, które uderzają w obecną architekturę bezpieczeństwa narodowego. (…) Czas wybudzić się z drzemki. (…) Mamy do czynienia z neoimperialną, rewanżystowską polityką Kremla

— powiedział Grzegorz Górny.

Bezpieczeństwo europejskie w relacjach transatlantyckich

Jacek Czaputowicz, były szef MSZ, Anna Clunes, dyplomatka oraz szef BBN Paweł Soloch wzięli udział w debacie poświęconej bezpieczeństwu europejskiemu w relacjach transatlantyckich.

Soloch: Stawiamy na zdolności własne państwa do reagowania na zagrożenia

Środek ciężkości, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, również w wymiarze wojskowym, przesuwa się w kierunku Pacyfiku i musimy to brać pod uwagę. W formalnych dokumentach NATO mówimy o tym, że Rosja jest zagrożenie, a Chiny wyzwaniem. Nie mnie, element wojskowy w przypadku Chin zaczyna odgrywać coraz ważniejszą rolę. Kolejnym wyzwaniem jest zmieniający się świat w ogóle – także w wymiarze technologicznym. Pewnych zagrożeń sami doświadczamy – mówię o covidzie

– wskazał Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Oczywiście nie wyparowały zagrożenia klasyczne, kinetyczne – związane z groźbą bezpośredniego użycia siły fizycznej – ale doszły do tego nowe zagrożenia, hybrydowe. Taką kombinację przeżywamy w ostatnich dniach. Mam tu na myśli presję migracyjną, sztucznie wytworzoną przez Białoruś na granicy Polski i Litwy, w ostatnich dniach połączoną z równolegle prowadzonymi ćwiczeniami Zapad. Inne państwa, nasi sojusznicy, przechodzili przez zamachy. Mamy do czynienia z szeregiem zagrożeń, które wymagają nie tylko odpowiedzi wojskowej, ale przede wszystkim czasami kompleksowej odpowiedzi, gdzie następuje kompilacja odpowiedzi wojskowej, wywiadu, ale tez zwykłej sprawności administracyjnej. O tym staraliśmy się myśleć

– powiedział szef BBN dodając, że teraz nacisk został położony na budowę zdolności własnych państwa do elastycznego reagowania na zagrożenia.

Clunes: Wielka Brytania widzi cztery główne zagrożenia

Wielka Brytania widzi cztery główne zagrożenia, na które trzeba reagować. Po pierwsze, świat jest bardziej kontestowany. Po drugie, jest to wzrost znaczenia regionu Pacyfiku i Chin. Po trzecie, nasze normy narodowe, otwartość, demokracja, są pod presją, nie są szanowane. Czwarta sprawa,to zmiany klimatyczne, pandemia, ale też terroryzm, cyberataki. W odpowiedzi przegląd zintegrowany opisuje plan strategiczny na naszego rządu

– powiedziała Anna Clunes, brytyjska dyplomatka.

Główne cele to utrzymanie naszej pozycji przez inwestowanie w rozwój nauki i w technologie. Widzimy, że jest to ważne. Drugi cel to rozwijanie systemu, by społeczeństwo było otwarte i demokratyczne. Chodzi o międzynarodowe normy. Trzeci cel to wzmacnianie obrony i bezpieczeństwa Wielkiej Brytanii i naszych partnerów. Inwestujemy dodatkowo 24 mld funtów w nasze siły zbrojne. Czwarty cel to budowanie odporności na wypadek cyberataków lub nieprzewidzianych zmian klimatu i innych zagrożeń

– dodała.

Co do brexitu myślę, że analizy zagrożeń były zrobione po referendum. Wydaje mi się, że brexit nic nie zmieni, jeśli chodzi o zagrożenie, o nasze cele i strategię. Zmieni się to, że musimy działać innym sposobem. NATO to najważniejsza organizacja, jeśli chodzi o bezpieczeństwo Europy. Co do UE, musimy współdziałać w sposób bilateralny, nie przez struktury, które dziś dotyczą Polski

– wyjaśniła dyplomatka.

Czaputowicz: Czas inaczej spojrzeć na Wielką Brytanię

Zastanawiam się, jak w kontekście transatlantyckim nasze polsko-brytyjskie relacje mogą być pomocne. Razem ze Zjednoczonym Królestwem ustanowiliśmy bardzo instytucjonalne formy współpracy. Pamiętam konferencję międzyrządową, która odbywała się regularnie, Kwadryga, Forum Belwederskie. Ta instytucjonalizacja występuje, ale mam wrażenie, że być może nie wykorzystujemy w pełni tych możliwości. Być może jest to moment, żeby nasza dyplomacja spojrzała na Wielką Brytanię jako ważne państwo

– ocenił były szef MSZ Jacek Czaputowicz.

Przypomnę nasze bardzo silne zaangażowanie, wsparcie WB po próbie zatrucia Skripala. To pewien atut, na którym możemy budować nasze stosunki. Podobnie widzimy też relacje transatlantyckie. Dla obu naszych państw relacje ze Stanami Zjednoczonymi są ważne. Jest jednak pewna różnica, o której warto pamiętać, jeśli uczestniczymy w dyskursie politycznym dot. UE

– mówił polityk.

Mamy inne położenie geopolityczne. UK jest wyspą, zawiera sojusze, które są w danej sytuacji dla niej korzystne. Natomiast Polska jest w określonym miejscu Europy. My nie zmienimy naszego położenia geopolitycznego, stąd nasze wybory polityki zagranicznej muszą być zupełnie inne. Mówienie o podobnej drodze w relacjach z UE – to niemożliwe, niekorzystne. Co do polityki amerykańskiej, jak ona się zmieniła, to jest to odejście od polityki Donalda Trumpa – America first, koncentracji od równoważenia Chin. Możemy powiedzieć, że Ameryka wróciła do współpracy z sojusznikami, do wspierania multilateralizmu kosztem układów dwustronnych, takich jak układy z Polską, zawarte podczas prezydentury Trumpa. Ma to poważne konsekwencje w polityce w USA w innych regionach świata. Pada dużo słusznej krytyki. Trzeba powiedzieć, że w polityce amerykańskiej bardzo prawdopodobne jest zmniejszenie znaczenia Europy

– wskazał Czaputowicz.

Dochodzi do poprawy stosunków z Niemcami. Powiedzmy to otwarcie – to oparcie się USA na Niemcach, jako głównym państwie w UE. Wiem, że niektórzy w Polsce mogliby patrzeć na to krytycznie, z zawiedzeniem, ale to obiektywny fakt polityki zagranicznej. Polska nie jestn tyle silna, że może kształtować politykę wewnętrzną USA. Można krytykować USA, ale czy to będzie skuteczne? Jakie będzie miało konsekwencje? Co jest przejawem tej innej polityki niż polityki Trumpa? To akceptacja dla Nord Stream 2, wstrzymanie decyzji Trumpa o wycofaniu wojsk USA z Niemiec. Mało tego, podjęta została decyzja o rozmieszczeniu dodatkowych żołnierzy w Niemczech. Po trzecie, to powierzenie Niemcom zaangażowania w projekt Trójmorza

– podkreślił były minister.

Decyzja ws. Nord Stream 2 jest sprzeczna z interesem Polski, z interesem UE, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego. Co do wojsk amerykańskich, to raczej jest to decyzja korzystna, bo sprzyja umocnieniu roli NATO w obronie, chociaż jestem tego świadom, że są osoby, które uważają, że lepiej byłoby, gdyby ci żołnierze byli w Polsce. Ja tez uważam, że byłoby lepiej, ale to nie są opcje, na które możemy oddziaływać

— dodał.

Próby włączenia Niemiec do Trójmorza mogą być krytykowane przez tych, którzy postrzegają projekt Trójmorza jako odrębną, geopolityczną inicjatywę, która chciałaby równoważyć wpływy Niemiec czy Rosji w Europie. Natomiast ci, którzy widzą Trójmorze jako dogodny element rozbudowy infrastruktury północ-południe, mogą przyjąć to z jakąś akceptacją, bowiem zaangażowanie i środki niemieckie mogą przyczynić się do realizacji tego celu

– powiedział Jacek Czaputowicz.

Działania Rosji

Clunes: Rozumiemy zagrożenie

W przeglądzie zintegrowanym jest jasna informacja, że Rosja jest krytycznym zagrożeniem dla Europy i Wielkiej Brytanii. To jest absolutnie jasne w naszej strategii także, jeśli chodzi o inwestowanie rządu w czas, który spędzany jest na przeciwdziałanie zagrożeniom. Ataki na terenie WB, Litwinienko, Skripal – społeczeństwo brytyjskie dobrze rozumie zagrożenie. Osoby, które były odpowiedzialne za te ataki, także atakują naszych innych partnerów. Rozumiemy, że zagrożenie Rosji jest naprawdę hybrydowe, że był cały szereg ataków internetowych wobec Polski. Rozumiemy, że z NATO i naszymi partnerami musimy przeciwdziałać zagrożeniu, które istnieje. Co do Ukrainy, ważna jest dla nas integralność Ukrainy. Popieramy rządy prezydenta Zełeńskiego. Będziemy współpracować

– powiedziała Anna Clunes.

Dyplomatka zgodziła się ze słowami Jacka Czaputowicza. Dodała, że ministrowie niestety nie mają teraz takiego kontaktu, jaki mieli w momencie, kiedy Wielka Brytania była członkiem UE. Zapewniła, że rozmawiała w Londynie o celach premiera i jest dużo formatów współpracy, które można wykorzystać.

Amerykańska polityka zagraniczna

Soloch: Chiny są wyzwaniem

USA również swoim potencjałem wobec wyzwań, nie mają takich możliwości, by pełnić rolę policjanta pilnującego i zdolnego do zaprowadzania porządku w różnych zakątkach świata. Jednak Europejczycy przekonywali się w ostatnich latach, że bez USA i ich siły wojskowych, Europa nie potrafi działać. Na pewno mamy do czynienia z tym, i to jest trend stały, że podmiotowy udział Europejczyków w tych relacjach musi być większy. Wyzwaniem są chociażby Chiny

– mówił Paweł Soloch.

Niemieckie uczestnictwo w Trójmorzu

Czaputowicz:Czy Polska udźwignie tę inicjatywę?

Głowna informacja, którą możemy odczytać z polityki amerykańskiej to brak zainteresowania Trójmorzem. Jaka jest alternatywa? Czy Polska jest w stanie udźwignąć tę inicjatywę? Ja jestem dość krytyczny co do roli Polski w regionie w ostatnich miesiącach. Przejawem tego jest zaskarżenie Polski przez Czechy do TSUE. To sygnał, że coś nie działa. Elektrownia w Turowie miała to oddziaływanie od kliku lat. Pytanie, dlaczego Czechy teraz zdecydowały się na taki krok? Trzeba wsłuchiwać się w sygnały z Czech. Moim zdaniem ten fakt zachęcił KE do pójścia tą drogą, do postawienia twardych warunków. Nie jest przypadkiem, że komisarz Jourova ma określone obywatelstwo. Nie mamy możliwości kształtowania polityki amerykańskiej. Mamy pewne możliwości kształtowania polityki niemieckiej i to ważne, abyśmy z nich korzystali, natomiast na pewno możemy kształtować nasze relacje z sąsiadami jak Czechy, ale też nie wszystko jest dobrze, jeśli chodzi o państwa bałtyckie. Nie wygląda to dobrze. To, co się dzieje, ma obiektywną wymowę, bardzo polityczną. Dopiero nasze miejsce i poparcie od państw regionu umacnia naszą pozycję

– powiedział były szef MSZ.

Co do bezpieczeństwa europejskiego, po jednej stronie mamy Francję, która dąży do autonomii strategicznej UE. Wsłuchajmy się w słowa Macrona. On mówi, że USA wycofują się z UE. To jakaś teza. Z naszej perspektywy i państw wschodniej flanki, jest utrzymanie wspólnoty transatlantyckiej i obecności amerykańskiej w regionie jako gwaranta bezpieczeństwa przed zagrożeniem ze strony Rosji. To oczywiste. Gdzie jest możliwość manewru? Tu ważnym państwem są Niemcy i bardzo ważna jest zdolność Polski do kształtowania polityki niemieckiej. Na razie Niemcy opowiadają się za utrzymaniem silnej roli USA i NATO, ale my musimy tu silniej oddziaływać. Dlatego cieszę się z rozmowy premiera Morawieckiego z Angelą Merkel. Inaczej trzeba interpretować działania prezydenta Dudy. Tu jest sygnał o braku spójności tej polityki i może też nie wiem, czy rozumiemy, o co chodzi, jakie Polska ma opcje w polityce zagranicznej

– dodał Czaputowicz.

Co do Trójmorza, to prawdą jest, że Niemcy mają swoje interesy, ale myślę, że wolą uczestniczyć w projekcie, finansować tę infrastrukturę, niż być poza projektem. Jest szansa na realizację korzystnych dla nas projektów nawet z udziałem Niemiec. Po wycofaniu się USA nie ma innej możliwości działania, bo my sami tego projektu nie udźwigniemy, jako lider polityczny, bo nie jesteśmy tak postrzegani przez innych w regionie

– ocenił Jacek Czaputowicz.

Bezpieczeństwo Europy

Clunes: USA mają kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa

Myślę, że WB i Polska podzielają ten pogląd, że USA mają kluczowe znaczenie dla zapewnienia bezpieczeństwa europejskiego. Myślę, że to bezdyskusyjne. W Polsce są nasi żołnierze. Rozmawiamy o zagrożeniu ze strony Rosji – to jest bezdyskusyjne, że potrzebujemy USA w Europie. Chciałam zwrócić uwagę na ogłoszenie sojuszu między WB, USA i Australią. Są zagrożenia na świecie, które musimy poważnie traktować. Dlatego są nowe propozycje. Nowy sojusz to odpowiedź na działania Chin przeciw Australii.

Soloch: Niemcy nie zaangażują się w kwestię Ukrainy

Pytany o to, co Polska może zrobić dla Ukrainy, szef BBN Paweł Soloch mówił o metodzie konkretnych kroków.

Są wojskowe struktury. Widać, że projekt ukraiński – tu Niemcy nie istnieją, nigdy nie będą rzeczywiście angażowały się w sprawy ukraińskie w sposób, który może doprowadzić do konfrontacji Niemiec z Rosją. USA mają ten potencjał. Ciekawym graczem jest Turcja, która układa stosunki z Rosją, jednocześnie będąc zainteresowana, żeby Ukraina była suwerenna. Zaangażowanie USA i Kanady jest ważne

– ocenił szef BBN.

Czaputowicz: Trójkąt Lubelski to ważny format

Z kolei były szef MSZ był pytany o Trójkąt Lubelski.

Jego siła polega na słabości innych. Ten format jest ważny. Wspieranie Ukrainy z perspektywy Polski jest bardzo istotne. Tu mogą być dwa uzasadnienia, a ja jestem zwolennikiem tego pierwszego, czego nam brakuje w ostatnich miesiącach w polityce zagranicznej, to uzasadnienie wsparcia ze względu na wartości. To państwo, to naród, który ma prawo do suwerenności. To ważny kierunek i wykładnia polskiej polityki zagranicznej w czasie naszego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Prezydent Duda mówił o roli prawa międzynarodowego. Tak się składa, że to, co jest zgodne z prawem międzynarodowym, jest korzystne dla Polski. To ważny kierunek, który jest podstawą Trójkąta Lubelskiego. Druga sprawa, to wspieranie Ukrainy, bo mamy jakieś korzyści polityczne. To podejście realistyczne. Tutaj nie możemy za bardzo ześlizgnąć się w taką nieetyczną politykę. To ważne w dyskursie, aby nie używać niektórych określeń. Trójkąt Lubelski zyskuje akceptację w wymiarze historycznym, odwołania się do pewnej tradycji współpracy z Litwą i Ukrainą. O dziwo, Ukraina akceptuje to, jako pewną formę budowania tożsamości. Brakuje mi tu  Białorusi – tu byśmy mieli dopiero fajną konstrukcję czterech państw z odniesieniem do historii. Nasza polityka wobec Białorusi tez wymaga dyskusji. Ale ten format jest otwarty na Białoruś

– wyjaśnił Jacek Czaputowicz dodając, że z perspektywy historii to ważna inicjatywa.

List prezydenta Dudy

Prezydent Andrzej Duda wystosował list do uczestników kongresu Polska Wielki Projekt. Jak podkreślił, kongres jest przestrzenią do dyskusji nad ważnymi problemami współczesności.

Ważne i cenne są takie inicjatywy. Kongres Polska Wielki Projekt to forum debaty nad przyszłością Polski, ale także miejsce refleksji nad przyszłym kształtem Europy

• zwrócił uwagę prezydent.

wkt