Stawianie w tej sytuacji dużego europejskiego państwa jest rzeczą naprawdę naganną. Ktoś może powiedzieć: nie do takiej Unii wstępowaliśmy – to po pierwsze. Po drugie: nie ma w traktatach, choćby nie wiem, jak dokładnie je analizować, podstawy do ingerencji Unii Europejskiej w wymiar sprawiedliwości, a szerzej – w kwestie bezpieczeństwa państwa członkowskiego - mówi portalowi wPolityce.pl mecenas Marek Markiewicz.

CZYTAJ TAKŻE:

-TYLKO U NAS. Kowalski: Dziennikarze TVN24 powinni stać przed budynkiem KE i żądać od eurokratów wyjaśnień, dlaczego łamią prawo

-KE grilluje Polskę. Fogiel: Realizacja decyzji TSUE leży w gestii SN. Chyba nikt nie oczekuje, że rząd naruszy niezależność sądów

wPolityce.pl: Jak oceniłby Pan decyzję Komisji Europejskiej o skierowaniu do TSUE wniosku o kary finansowe dla Polski?

Mec. Marek Markiewicz: Z jednej strony można się było tego spodziewać, z powodu nacisku, który pogłębiał się w ostatnich miesiącach. Smutne, że nasza ufność została nadużyta, gdy mówiono, że formuła „pieniądze za praworządność” będzie używana wyłącznie dla ochrony budżetu.

To karanie jest bardzo surowym krokiem ze strony Unii Europejskiej, która nie wiem, co chce osiągnąć. Czy chce uprzedzić propozycję rządu polskiego, który zapowiadał, że zmieni strukturę Izby Dyscyplinarnej i – jak się okazuje - teraz spór idzie także w Izbę Kontroli Nadzwyczajnej, czy też żeby zaostrzyć spór, bardzo kłopotliwy w środowisku sędziowskim.

W tym środowisku widać duży opór przeciwko reformom sądownictwa autorstwa obecnego rządu.

Mamy przecież do czynienia z wyraźnym buntem w środowisku władzy. Buntem, który jest trudno zrozumiały. Jeżeli ważni sędziowie mówią, że Polska jest już krajem autokratycznym i pomimo to w imieniu Rzeczypospolitej orzekają, to tworzy jakiś stan niezrozumiały.

Dziś usłyszałem wypowiedź pana Krystiana Markiewicza, kiedy mówił, jak to będą „przebierać nóżkami” przedstawiciele rządu, zanim ugną się przed „pięścią”, przed „mocą” Unii Europejskiej. Stawianie w tej sytuacji dużego europejskiego państwa jest rzeczą naprawdę naganną. Ktoś może powiedzieć: nie do takiej Unii wstępowaliśmy – to po pierwsze. Po drugie: nie ma w traktatach, choćby nie wiem, jak dokładnie je analizować, podstawy do ingerencji Unii Europejskiej w wymiar sprawiedliwości, a szerzej – w kwestie bezpieczeństwa państwa członkowskiego.

Wypowiedzi o „ugięciu się” przed „pięścią” UE w ustach polskiego sędziego brzmią niezbyt demokratycznie i praworządnie

Nikt nie jest w stanie racjonalnie uzasadnić również tego, że podstawowe ideały Unii, takie jak dostęp do sądu czy równość wobec prawa, zostały w Polsce naruszone przez próby reform. Powstaje zatem przekonanie, że decyzje Komisji Europejskiej są arbitralne. Ale przecież nie można traktować w ten sposób dużego, dobrze zorganizowanego państwa o tradycjach demokratycznych na pewno głębszych i dłuższych niż wiele państw, które starają się teraz pouczać Polskę.

Czy UE spełni swoje groźby wobec Polski?

Z przykrością przyjmuję ten wniosek Komisji Europejskiej. Ciekaw jestem także orzeczenia Trybunału. Raz że dotyczyć ono będzie tylko środków zabezpieczających, dwa – będzie pierwszą taką próbą dyskontowania nowej sytuacji prawnej.

Staram się podchodzić do tego bez emocji, ale stan nacisku Unii Europejskiej na polskie władze, pochodzące przecież z demokratycznego wyboru, jest bez precedensu. To tak jakby wypowiedziano polskim reformom czy szerzej, nowemu Polskiemu Ładowi wręcz wojnę. To bardzo niebezpieczne zjawisko, które podważa cały entuzjazm, z którym wielu ludzi podchodziło do referendum unijnego. Referendum, które - przypomnijmy - trwało dwa dni i do którego zachęcał jeszcze Ojciec Święty Jan Paweł II. Ale nie do takiej Unii wstępowaliśmy.

Jak powinniśmy zareagować, odpowiedzieć na te naciski?

A jak możemy reagować? Czy sądzi Pani, że ktoś w Polsce zaniecha chodzenia do marketów wielkich firm zachodnich? Nie. To powinno wymagać stałej akcji dyplomatycznej, polegającej na tłumaczeniu, że relacje z Unią powinny wyglądać inaczej i że Bruksela niepotrzebnie obawia się sytuacji w Polsce, ale również niepotrzebnie ją zaostrza. Nie mamy wielkiego pola manewru. Trzeba przyglądać się, co z tego dalej wyniknie - jak zareagują obywatele i jak zmieni się polityka władz.

Z wielkim zadowoleniem odbieram oświadczenia pana premiera i pana prezydenta - bardziej stanowcze niż jeszcze rok temu i nie tak desperackie jak stanowiska polityków niższego szczebla. Wierzę bardzo panu premierowi.

Czy w ogóle realne jest wykonanie tego, czego oczekuje od nas Komisja Europejska?

Czy realne jest wykonanie postanowienia Unii? Oczywiście, że jest. Tak samo wypełnienie oczekiwań Unii. Z tym że będzie ono oznaczać rzeczywiste cofnięcie się z próby reformy wymiaru sprawiedliwości, który jest tak krytycznie oceniany przez znaczącą grupę obywateli.

Nie rozumiem, dlaczego przedstawicielstwa czy stowarzyszenia sędziów nie dostrzegają tego, że obok ich konfliktu z władzą istnieją także ludzie, którzy mają prawo uważać, że sądy nie działają tak jak trzeba. Że być może sądy powinny tłumaczyć, na jakiej zasadzie nie stosuje się represji wobec osób dewastujących zabezpieczenia na granicach, podczas gdy w innych przypadkach areszty są stosowane bardzo lekką ręką i na bardzo długo. Wówczas rodzi się pytanie: dlaczego? I nie jest to pytanie polityczne, bo ludzie obserwują orzeczenia i wyciągają z tego jakieś wnioski. Ale to już temat na zupełnie odrębną rozmowę. Czy rzeczywiście sądy wydające orzeczenia w imieniu Rzeczypospolitej wydają je w imieniu bliżej nieokreślonej zbiorowości, jaką jest UE, czy przede wszystkim w imieniu Rzeczypospolitej. To pierwsza rzecz, bardzo podstawowe. Ale pojawia się także generalne pytanie o to, czy istnieje jakaś granica na drodze do federalizacji Unii. A na federalizację nie umawialiśmy się i być może bardzo wiele osób będzie uważało to za krok daleko idący.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. JJ