WYWIAD. Kljaić: Tuđman był poprzednikiem suwerennych partiiNASZ WYWIAD. Dr Stipe Kljaić o pierwszym prezydencie Chorwacji: Tuđman był poprzednikiem suwerennych partii w Europie

„Europa Zachodnia wierzyła w utopię wiecznego pokoju, w którym narody i państwa narodowe byłyby niepotrzebne, ale Tuđman nie akceptował takiego punktu widzenia. Dlatego w czasie rozpadu Jugosławii nieustannie wchodził w konflikty z europejskim establishmentem politycznym i dyplomatycznym, który w większości był przeciwny idei niepodległego państwa chorwackiego. Tuđman nie mógł sobie wyobrazić Europy inaczej niż jako jedną wielką mozaikę suwerennych narodów” - mówi o pierwszym prezydencie Chorwacji Franju Tuđmanie chorwacki historyk dr Stipe Kljaić w wywiadzie dla portalu wPolityce.pl.

wPolityce.pl: W swojej książce „Historia kontrrewolucji”, pisze Pan o chorwackich intelektualistach o orientacji konserwatywnej, a ostatni rozdział poświęca pan Franjowi Tuđmanowi. Jak to się stało, że były komunista znalazł się w retrospektywie chorwackiej myśli konserwatywnej?

Stipe Kljaić: Tuđman, co prawda, był uczestnikiem komunistycznego ruchu partyzanckiego w czasach II Wojny Światowej. Nie był jednak przedstawicielem jego dominującego nurtu antynarodowego i projugosłowiańskiego, lecz stanął po stronie specyficznego „lewicowego chorwackiego nacjonalizmu”.

A jak Pan ocenia jego działa historyczna, stworzone po II wojnie światowej?

Jego praca jako historyka była nieporównywalnie lepsza niż przeciętna historiografia jugosłowiańska. Odwaga przełamywania stereotypów i zmiany paradygmatów, pisania bardziej wolniej historiografii, w której interpretacja wydarzeń historycznych jest silniejsza, przyniosła mu prześladowania polityczne i pozycję dysydenta.

Prześladowania polityczne otwierały go następnie na coraz bardziej niemarksistowską literaturę o proweniencji narodowej i klasycznej, tak że w coraz większym stopniu zajmował konserwatywne stanowisko wobec społeczeństwa i polityki. W czasie powstania państwa chorwackiego wysunęły się te jego stanowiska jeszcze bardziej na pierwszy plan. Jest to jeden z głównych powodów, dla których w okresie po wojnie o niepodległość Chorwacji polityka międzynarodowa zwróciła się przeciwko niemu i zdecydowanie wspierała opozycyjnych liberałów i reformowanych komunistów w celu obalenia koncepcji państwa Tuđmana. To nie przypadek, że w roku 2000 nowa władza złożona z postkomunistów i liberałów, jako główną myśl przewodnią swojej polityki postawiła w swoim programie cel „detudjmanizacji”, to znaczy niszczeniu jego koncepcji państwa.

W przeciwieństwie do dużej liczby byłych komunistów, którzy przystąpili do nowego systemu demokratycznego po latach 90. XX wieku i którzy niewątpliwie okazali się pseudokonwertytami, ponieważ nigdy nie porzucili starych schematów myślenia i działania, Tuđman przeszedł przemianę duchową i intelektualną, drogo zapłacił za swój sprzeciw, cierpiał za swoje myśli i przekonania w więzieniach i procesach przeciwko niemu.

Jaka jest ta koncepcja państwa której Tuđman bronił?

Kategoryczne stanowisko Tuđmana, będące główną cechą jego myśli politycznej, polega na stanowisku, że narody muszą być podmiotami decydującymi o polityce wewnętrznej i międzynarodowej. Dotyczy to szczególnie świata zachodniego, który zainaugurował ideę narodową.

Swoje stanowisko wyraził już na początku lat 80. w dziele „Kwestia narodowa we współczesnej Europie”. Tuđman widział negację zasady narodowej w komunistycznej Jugosławii i to właśnie najbardziej go utwierdziło w tej postawie. Europa Zachodnia wierzyła w utopię wiecznego pokoju, w którym narody i państwa narodowe byłyby niepotrzebne, ale Tuđman nie akceptował takiego punktu widzenia. Dlatego w czasie rozpadu Jugosławii nieustannie wchodził w konflikty z europejskim establishmentem politycznym i dyplomatycznym, który w większości był przeciwny idei niepodległego państwa chorwackiego i przywiązany do idei zachowania wielonarodowej Jugosławii, która wydawała im się przypominać Unię Europejską.

CZYTAJ TAKŻE NASZ WYWIAD. Czy Jugosławia naprawdę musiała się rozpaść? Chorwacki historyk Ante Nazor: „Wojny można było uniknąć”

Tuđman nie mógł sobie wyobrazić Europy inaczej niż jako jedną wielką mozaikę suwerennych narodów. Dlatego jego głównym przedmiotem zainteresowania było badanie kwestii narodowej. Europa Tuđmana, jak ją rozumiał, nie może być centralizmem i biurokratyzmem, ku któremu skłania się dziś polityka Brukseli, ale jedynie konsensusem wolnych i suwerennych narodów europejskich.

Jego tezy stały się ponownie aktualne po agresji Rosji na Ukrainę. Postmodernistyczne frazesy o dekonstrukcji narodów padają w gruzy, gdy spojrzymy na to, jak obecnie dwa narody walczą na śmierć i życie. Znów toczy się wojna międzynarodowa i to między dwoma narodami tak bliskimi jak Ukraińcy i Rosjanie.

Najważniejsze pytanie brzmi: dokąd pójdzie obecna remilitaryzacja Europy, którą Putin zainicjował swoją wojną na Ukrainie? Czy posłuży jedynie do obrony przed Rosją, czy też po raz kolejny doprowadzi do wybuchu starych konfliktów wewnątrzeuropejskich i doprowadzi do wojen.

Rozmawiamy 5 sierpnia, w Dzień Zwycięstwa i Dziękczynienia, który jest naszym chorwackim świętem narodowym. Jak pan ocenia Tuđmana jako polityka i męża stanu? Jego krytycy mówią o tendencjach autokratycznych w jego rządzeniu, także o poważnych błędach w kierowaniu krajem?

Tuđman pokonał wielkoserbską politykę w czasie wojny i w czasie pokoju.

Po wojnie nie zaostrzył swoją politykę wobec Serbii, np. w 1999 r. nie pozwolił nawet siłom NATO na wykorzystanie terytorium Chorwacji do bombardowań Serbii i Belgradu. Okazywał także zrozumienie wobec opozycji politycznej w państwie, robiąc wszystko, aby ich ewentualne dojście do władzy nie spowodowało głębszych wstrząsów w młodej chorwackiej demokracji. Można mówić o jego autokracji. Niezwykłe okoliczności wojny, w której działał, sprzyjały takiej tendencji. Jednak mówienie o Tuđmanie jako o autokracie w pełnym tego słowa znaczeniu nie byłoby zgodne z prawdą historyczną. Powiedziałbym raczej, że jest to pomysł ówczesnej chorwackiej opozycji, który w tamtych latach został przejęty przez międzynarodową opinię publiczną. Dlatego mówienie o autokracji Tuđmana jest bzdurą. Chorwatom po prostu potrzebna była silna i potężna osobowość na czele w czasie kryzysu wojennego i pierwszych lat przemian demokratycznych. Zupełnie innym problemem jest to, że wydaje się, iż demokracja liberalna nie toleruje w polityce silnych osobowości, co widać dzisiaj na każdym kroku.

Z drugiej strony Tuđman zdaje się potwierdzać myśl szkockiego historyka Thomasa Carlyle’a, że „historia to nic innego jak biografia wielkich ludzi”. Nikt tak jak Tuđman nie zmienił architektury geopolitycznej Chorwacji i Europy Południowo-Wschodniej i do dziś tuđmanizm determinuje chorwacką politykę i politykę w Europie Południowo-Wschodniej. Tuđman pozwolił Chorwacji stać się ważnym czynnikiem w tym obszarze i ważnym graczem geopolitycznym w dzisiejszych nowych okolicznościach polityki europejskiej i światowej po rosyjskiej inwazji na Ukrainę.

Słychać, że Tuđman był lepszym politykiem niż historykiem?

Nie zgodziłbym się z tym. Jego działalność polityczna jest zasadniczo zdeterminowana solidną znajomością historii. Taka znajomość historii zapewniła mu ogromną przewagę strategiczną nad przeciwnikami politycznymi, takimi jak Slobodan Milošević podczas rozpadu Jugosławii i wojny chorwacko-serbskiej w latach 90.

Czy można powiedzieć, że ze swoją koncepcją odrzucenia centralizmu i upierania się przy koncepcji interesów narodowych, Tuđman był swego rodzaju poprzednikiem dzisiejszych suwerennych partii w Europie?

Tak i o tym piszę w książce. Węgierski prezydent Viktor Orban, jako najwybitniejszy przedstawiciel alternatywy dla brukselskiej Europy, w swoich czasach uważnie śledził politykę Tuđmana i jego koncepcję. Nie jestem tylko pewien, czy Tuđman posunąłby się dziś tak daleko, jak Orban w destrukcji Unii Europejskiej.

Tuđman na upadek komunizmu w 1989 roku patrzył na jako zwycięstwo idei narodowej narodów środkowoeuropejskich nad komunistyczną utopią. Zwycięstwo żywej tradycji, pamięci historycznej wspólnot narodowych i realizmu historycznego nad niepewnym futuryzmem ideologii.

Wiedział doskonale, że rok 1989 przyniósł Chorwatom historyczną szansę na zdobycie niepodległego państwa. Zaprzeczał jakoby rok 1989 przyniósł zwycięstwo liberalizmu i koncepcji praw człowieka, tak jak to interpretowali jego przeciwnicy polityczni. Dla niego było to zwycięstwo wielkiej pamięci historycznej narodów środkowoeuropejskich. Rok 1989 w Europie Środkowej wykorzystał na zmiany w Chorwacji, które jego zdaniem muszą także podążać za historycznymi przemianami Polaków, Węgrów i Czechów i tym samym rozpocząć jej odrodzenie narodowe wraz z opuszczeniem komunizmu i wielonarodowej Jugosławii.

Natomiast integracje (zachodnio)europejskie zrodziły się z potępienia wszelkich nacjonalizmów po II wojnie światowej. Było to politycznie poprawne, ale nie oznaczało, że agresywny i ekspansjonistyczny niemiecki nacjonalizm był jasno potępiany jako najbardziej odpowiedzialny za europejską katastrofę.

W tym sensie każda polityka narodowa i suwerenna w dzisiejszej Europie jest atakowana przez biurokrację Unii. Jest to jeden z powodów, dla których „stara” i „nowa” Europa coraz mniej się rozumieją.

Jak ocenia Pan dzisiejsze postrzeganie myśli i koncepcji politycznych Tuđmana? W jakim stopniu są one dziś obecne na chorwackiej scenie politycznej?

Myślę, że Tuđman jest obiektem idolatrii, ale nie jest czytany, co może być bardzo niebezpieczne dla przyszłości Chorwacji.

Tuđman ostrzegał Chorwatów już w 1969 r. przed niebezpieczeństwem „wielkich idei” dla „małych narodów”. Dzisiejszy globalizm, czyli europeizm, z pewnością znalazłby się wśród tych „wielkich idei”. W Chorwacji nie ma dziś zdrowego, krytycznego spojrzenia na tę kwestię.

Choć wejście do Unii Europejskiej przyniosło wzrost standardów obywateli, o tym drugim aspekcie, przed którym Tuđman ostrzegał, nie mówi się wystarczająco w Chorwacji.

Czy to oznacza, że rządząca Chorwacka Wspólnota Demokratyczna (HDZ) porzuciła suwerenną politykę swojego założyciela Tuđmana?

Myślę, że to tak wygląda tylko na pierwszy rzut oka. HDZ-u udało się zrównoważyć w swoim działaniu cele polityki proeuropejskiej i suwerenistycznej. Dlatego udało jej się wygrać trzecie z rzędu wybory, na których prorosyjska opozycja otrzymała mocny cios.

Celem pańskiej książki „Historia Kontrrewolucji” było w pewnym sensie przezwyciężenie braku literatury naukowej na temat konserwatywnych intelektualistów. Co spowodowało ten niedobór?

Po 1945 r., a zwłaszcza po 1968 r., świat skręcił mocno w lewo, zwłaszcza w świecie akademickim, a wraz z nim poszedł świat polityki, mediów i kultury. Program nauczania i interpretacja historii ułożony jest według klucza progresywnego nie tylko w byłych krajach komunistycznych, ale także w krajach zachodnich o silnym piętnie marksistowskim, które przeżyły rewolucję kulturalną. Stąd ignorowanie wielkiej tradycji intelektualnej, która sprzeciwiała się rewolucyjnym rozwiązaniom, zwłaszcza w Chorwacji, gdzie przez pół wieku nie można było swobodnie pisać na takie tematy. To, że na publikację takiej książki jak moja trzeba było czekać ponad trzydzieści lat, świadczy o tym, jak powoli i mozolnie Chorwacja uwalnia się od lewicowego monopolu.