Krysiak:Niemcy chcą udziału w 12 trylionach dol. w surowcachNASZ WYWIAD. Przyczyna stanowiska Niemiec wobec inwazji Rosji na Ukrainę? Prof. Krysiak: 12 trylionów dolarów w surowcach
"Rosja zrówna tam wszystko z ziemią - zniszczy, zdegraduje" - mówi prof. Zbigniew Krysiak.
„Walka idzie o zasoby surowców. Ukraina posiada gaz, ropę, tytan i lit. Ten ostatni jest to podstawowy surowiec do elektromobilności. Na ten surowiec jest potężne zapotrzebowanie. Jest to w pewnym sensie synonim złota. Tytan i jeszcze inne surowce do produkcji w przemyśle lotniczym to również kluczowa sprawa nie tylko w przemyśle militarnym, ale i w transporcie osobowym. I w końcu ropa i gaz. W tej chwili są już dość precyzyjne szacunki, że jest to kwota ok. 12 trylionów dolarów” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, prezes Instytutu Myśli Schumana w kontekście stanowiska Niemiec wobec inwazji Rosji na Ukrainę.
CZYTAJ RÓWNIEŻ:
wPolityce.pl: Z jednej strony Komisja Europejska blokuje Polsce pieniądze - i z Funduszu Odbudowy, i te na potrzeby uchodźców z Ukrainy. Z drugiej strony jest wysoka inflacja, a Komisja Europejska nie podejmuje absolutnie żadnych działań, żeby doprowadzić do jej obniżenia. O co tutaj chodzi? Czy kraje Europy Środkowo-Wschodniej są po prostu na celowniku KE?
Prof. Zbigniew Krysiak: Zadała pani bardzo ważne pytanie. Odpowiedź na nie prowadzi nas do pokazania obrazu, jak KE się kompromituje, dlatego że rzeczywiście w dobie takiej inflacji, gdzie w Holandii, która jest w strefie euro, jest inflacja wyższa niż w Polsce - w Niderlandach jest ponad 12 proc. W Niemczech wynosi ona ok. 8 proc., w kolejnym miesiącu być może zbliży się do 9 proc. czyli niewiele niższa niż w Polsce. W innych krajach, w Belgii - generalnie w tych wszystkich krajach, gdzie jest euro, ta inflacja jest bardzo wysoka - we Francji jest najniższa, ale historycznie najwyższa. Już nie mówiąc o krajach bałtyckich, gdzie przekracza już 15 proc.
Kompromitacja ta polega na tym, że w przeszłości informowano, że euro będzie stabilizować i pełnić funkcję instrumentu antyinflacyjnego, a tymczasem tak naprawdę jak popatrzymy na poziom inflacji, to w sumie, w krajach euro ona jest wyższa niż w innych, gdzie euro nie funkcjonuje.
W szczególności w Europie Środkowo-Wschodniej - na Litwie padł już chyba rekord.
Padł rekord - tam już się zbliżyło do 16 proc. W kolejnych miesiącach być może będzie blisko 20 proc. Czyli KE nic nie robi w tej sytuacji. Jednocześnie skompromitowała się opinia UE, innych ośrodków, grup ekonomicznych, czy też liderów takich państw, jak Holandia czy Niemcy, że to euro będzie „zbawienne”, a jest przeciwnie. To jednocześnie jest silnym argumentem za słusznością niewchodzenia do strefy euro. To, że Polska ma własną walutę, że są kraje w UE, które mają własną walutę, to ona potrafi lepiej reagować na takie kryzysy, gdyż gospodarka przez posiadanie własnej waluty jest bardziej elastyczna. Ta trudna, kryzysowa sytuacja gospodarcza w Europie wywołana zachowaniem Rosji na Ukrainie stanowi potwierdzenie, niezbity dowód dla wszystkich, którzy próbowaliby czarować, że wchodzenie do euro będzie rozwiązywało niemalże wszystkie problemy gospodarcze, że tak nie będzie. Mamy w tej chwili dowód.
Jeszcze parę miesięcy temu byli tacy poprzedni prezesi NBP, którzy twierdzili, że inflacja w Polsce jest wynikiem tego, że nie jesteśmy w euro - „może wejdźmy do euro, to nie będziemy mieli wysokiej inflacji”. Obecny stan rzeczy zaprzeczył tym poglądom, bo mamy fakty - już nie jest to kwestia teoretycznych rozważań akademickich. W tej sytuacji UE pod kierunkiem KE, Ursuli von der Leyen powinna po prostu te należne Polsce środki dotyczące odbudowy jak najszybciej dostarczyć, dlatego że w okresie inflacji, kryzysów rozwiązaniem, czy też zdrowym działaniem jest inwestowanie. To ostatnie nie wiąże się bowiem z podażą pieniądza na konsumpcję, tylko z wykorzystaniem pieniądza na różne inwestycje - infrastrukturalne, w gospodarkę, we wzrost mocy produkcyjnych. My w tej chwili - tak Polska, jak i inne kraje - potrzebujemy inwestycji, które będą zwiększały moce produkcyjne, zmniejszały koszty produkcji, bo przy rosnącym popycie trzeba zwiększać podaż czyli produkcję. Wtedy będziemy prowadzili do równowagi, która zawsze wtedy jest potrzebna, żeby nie pojawiały się różne czynniki związane z ewentualną inflacją.
Do tego jeszcze dochodzi ten system ETS, który jeżeli już jesteśmy przy inwestycjach, to dochody z niego miały być przeznaczone na inwestycje w transformację energetyczną, a jak na razie zarabiają na tym, ale spekulanci. A to też jest czynnik inflacjogenny.
W inflacji, którą obserwujemy we wszystkich krajach, czynnikiem ją determinującym jest tzw. inflacja kosztowa, czyli wzrost kosztów produkcji - producenci nie mogą sprzedawać niżej, niż wynoszą koszty z jakąś minimalną marżą. Producenci są tu bez wyjścia ze względu na ten czynnik dotyczący energii i mamy tu do czynienia z tego typu zjawiskiem inflacji. W przeszłości inflacja, w różnych cyklach, również gospodarczych, była zwykle związana z tym, że rósł popyt, natomiast pojawiło się ograniczenie produkcyjne. Dominującym czynnikiem w tej inflacji jest inflacja kosztowa. Dlatego trzeba podjąć działania inwestycyjne - tak jak powiedziałem na początku - które będą prowadziły do redukcji kosztów wytwarzania. Oczywiście inwestowanie nie powoduje, że z dnia na dzień będziemy mieli efekty, ale te efekty na pewno się pojawią.
Dodała pani sprawę ETS-ów czyli kosztów emisji CO2, co jest rzeczą, którą w mojej opinii po prostu trzeba usunąć. Nie raz o tym mówiłem, że w sytuacji takiego kryzysu trzeba po prostu zawiesić tę sprawę. To jest rzecz, którą można zrobić dosłownie z dnia na dzień. W kosztach energii jest to 50-60 proc. czyli jest to bardzo istotny składnik. Pani redaktor poruszyła sprawę spekulacji - oczywiście, że sam mechanizm jest mechanizmem spekulacyjnym, bo uczestnikami - czego nie powinno być w tym systemie - są instytucje finansowe. Uczestnikami giełdy ETS mogą być wyłącznie producenci CO2, dlatego że producenci, którzy inwestują i redukują emisję CO2, mają certyfikaty czy pozwolenia, które mogą sprzedawać dla tych, którzy w mniejszym stopniu inwestują i w mniejszym stopniu redukują emisję CO2. Wtedy gra odbywa się pomiędzy podmiotami, które są producentami CO2. Żadna instytucja finansowa nie produkuje CO2, w związku z tym ich wycena takich certyfikatów będzie zawsze sztuczna, zawsze będzie można powiedzieć działaniem spekulacyjnym skupiającym się na zarabianiu. To ma trochę charakter takich „instrumentów pochodnych”, które obserwowaliśmy w kryzysie 2008-2009, oferowane przez instytucje finansowe przedsiębiorcom m.in. w Polsce, doprowadziły do działań spekulacyjnych przedsiębiorców i doprowadziło to do upadku wielu z tych przedsiębiorstw. Ten system trzeba zatem zawiesić, zreformować go usuwając instytucje finansowe. Ten postulat był zresztą podnoszony przez wielu ekonomistów, ekspertów, również kilku premierów w Europie. Byłoby to dobrym punktem wyjściowym do zarządzania, porządkowania czy też eliminowania pewnych mechanizmów inflacyjnych.
Jeśli chodzi o inwestycje, te środki odbudowy, to jest to nielogiczne. Już pomijając jakieś ideologiczne sprawy - pamiętajmy, że pani Ursula von der Leyen robi to pod dyktat kanclerza Niemiec, rządu Niemiec - to jest nielogiczne, ponieważ potrzebujemy inwestowania. Brak inwestowania powoduje, że nie mamy instrumentów, które by tę inflację osłabiały.
Tam, gdzie wychodzi ideologia - a w UE tak jest w pierwszej kolejności - tam właśnie zawsze będziemy obserwować nieracjonalne, nielogiczne działania, nieuzasadnione żadnymi prawami czy zasadami ekonomicznymi. Dlatego mamy w tej sferze do czynienia już z jakimś rodzajem bankructwa Unii Europejskiej.
Pytanie, czy rzeczywiście jest to brak racjonalności, czy po prostu pewna celowość i całkiem cyniczna kalkulacja? Obserwując bowiem to, co się dzieje na scenie politycznej w Niemczech chociażby, to mam tutaj pewne wątpliwości.
Tak to dokładnie jest pani redaktor. To jest cyniczna kalkulacja, tylko brak logiki właśnie wynika z tego, że górę bierze ideologia, czyli ta cyniczna kalkulacja, żeby zniszczyć kogoś - bo to trzeba już w takich kategoriach mówić. Po ostatnich informacjach, że jakieś środowisko „niemieckich intelektualistów” żąda, żeby Ukraina się poddała, żąda od kanclerza Niemiec, Unii Europejskiej, NATO, żeby nie dostarczano tam broni, żeby ci ludzie, którzy tam giną, umierają nie mogli się bronić, to mamy tu już do czynienia z tworzeniem działań, które możemy jasno odczytywać jako kolejne kroki tych już nie tylko cynicznych działań, ale agresywnych. Tę wypowiedź tzw. niemieckich intelektualistów należy zinterpretować jako udostępnienie głosu liderom w Niemczech. Uważam, że ten głos wynika ze stanowiska kanclerza Niemiec, wielu liderów i niestety pani Ursuli von der Leyen czy też jakiejś grupy Niemców, którzy są w UE, bo to tak się robi. Taka jest taktyka, że ten nośnik informacji, czy ten nośnik opinii musi być inny niż ten, który dał takie zlecenie. Dzisiaj wyraźnie słyszymy, że Niemcy może coś tam dostarczyli, ale tak naprawdę nic. Nie było żadnego wsparcia finansowego dla uchodźców z Ukrainy w Polsce. W tej chwili pomoc Polski jeśli chodzi o nominał jest kilka razy wyższy od tego, co zrobiły Niemcy, a dwadzieścia razy wyższy w odniesieniu do PKB. Tutaj więc mamy do czynienia z pewnymi krokami, działaniami, które są coraz bardziej oczywiste, że chodzi o to, żeby zamknąć konkretne możliwości działania Polsce, która tworzy koalicję z Ukrainą, Wielką Brytanią, Stanami Zjednoczonymi, kraje bałtyckie, Słowacja, Czechy, Słowenia i być może Finlandia i Szwecja. Ta koalicja jest konieczna i od strony gospodarczej i bezpieczeństwa, dlatego że ani Niemcy, ani Francja nie przyczyniają się do pomocy, wręcz tworzą różne działania, żeby doszło do poddania Ukrainy.
Dlaczego Niemcom zależy, żeby Ukraina się poddała?
To będzie oznaczało, że Rosja zrówna tam wszystko z ziemią - zniszczy, zdegraduje. Walka idzie o zasoby surowców. Ukraina posiada gaz, ropę, tytan i lit. Ten ostatni jest to podstawowy surowiec do elektromobilności. Na ten surowiec jest potężne zapotrzebowanie. Jest to w pewnym sensie synonim złota. Tytan i jeszcze inne surowce do produkcji w przemyśle lotniczym to również kluczowa sprawa nie tylko w przemyśle militarnym, ale i w transporcie osobowym. I w końcu ropa i gaz. W tej chwili są już dość precyzyjne szacunki, że jest to kwota ok. 12 trylionów dolarów. Co to oznacza? A mianowicie to, że jeżeli byśmy policzyli przychód Rosji - ok. 200 mld dolarów rocznie - z tytułu sprzedaży ropy i gazu do Unii Europejskiej - głównie do Niemiec, Francji i Holandii - to 12 trylionów przekłada się na jakieś 60 lat skumulowanej wartości przychodów. To są niesamowite, duże wartościowo zasoby i uzyskanie dostępu do tych zasobów przez Rosję tworzy całkowite podporządkowanie Europy. Można powiedzieć, że ten cel, o którym mało się mówi, ma taki charakter. Z drugiej strony ta koalicja Polska-USA- Wielka Brytania i te kraje, które wymieniłem wcześniej razem z Ukrainą pozwala, że dostęp do tych zasobów będą miały kraje Europy Środkowej, w tym Trójmorze, a to oznacza niezależność - przy oczywiście tych dostawach, które płyną ze Stanów Zjednoczonych - z perspektywy i gazu, i ropy. O to się w tej chwili toczy to wszystko. Niemcy mają świadomość, że wskutek niestety takiej sytuacji gospodarczej Rosja będzie dysfunkcyjna i w sytuacji przegranej przez Rosję ten rynek, czy możliwości uzyskiwania ropy i gazu z Rosji będzie dużo droższe między innymi dlatego, że wydobycie jednej baryłki ropy w Rosji to koszt 50 dolarów, natomiast koszt wydobycia ropy w innych krajach, na przykład w USA, to jest około 20-30 dolarów. To jest właśnie myślenie Niemiec, które jest kalkulowane od strony biznesowej i ekonomicznej - stąd widzimy ich brak wrażliwości na to ludobójstwo, na to, co dzieje się na Ukrainie z perspektywy skali zniszczeń, dlatego że mają przyjęty taki cel strategiczny.
Cieszę się, że w tej chwili są podejmowane kroki z tej perspektywy, bo tym czynnikiem, który mobilizuje do takiej koalicji, jest również utrata zaufania do Niemiec, Holandii i Francji już nie tylko przez państwa w otoczeniu, ale brak zaufania ze strony dużej części społeczeństwa w tamtych krajach, w Niemczech czy we Francji. Ten brak zaufania przekłada się na to, że gdyby Rosja zaatakowała kraje bałtyckie, Finlandię czy Szwecję, to wszyscy w otoczeniu wiedzą, że Niemcy nie zrobią ani kroku, żeby przyjść na pomoc - nawet jeśli są w NATO - podobnie Francja czy Holandia. Dzisiaj widzimy, że Austria - bo wpłynął wniosek Ukrainy o akcesję do UE - już jako pierwsza, a jestem przekonany, że i Niemcy i prawdopodobnie Holandia będą to blokowały. Powtarza się sytuacja z 2008 roku, gdzie to właśnie Niemcy zablokowały dostęp do UE dla Ukrainy, a także zablokowały proces jej wejścia do NATO. I to nie był wtedy przypadek czy wymówka związana z jakimś niedojrzałym etapem rozwojowym Ukrainy w tamtym czasie. To jest cały plan strategiczny Rosji i Niemiec polegający na tym, że chcą utworzyć wraz z Rosją oś podziału Europy na dwie strefy wpływów. I to nie jest wymyślona bajka tylko tutaj mamy już określone potwierdzenia - fakty związane z tymi sytuacjami, które na pewno prowadzą do takich wniosków. To nie jest tak, że to jest tylko moja opinia, ale wspieram się tego typu opiniami w różnych ośrodkach analitycznych, nie tylko politologów, ale też ekspertów od kryzysów wojennych.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Wiejak
Czekamy na Wasze maile z uwagami i komentarzami: [email protected]. Dołącz do naszej społeczności, wykup dostęp do STREFY PREMIUM. Subskrybuj
To najlepsza forma wsparcia naszych mediów.