Nasz wywiad: 300 miliardów od Unii może się okazać ułudą. Piotr Zaremba rozmawia z Ludwikiem Dornem

-  Potrafi Pan wskazać ważny temat tej kampanii niedoceniany przez komentatorów?

- Naturalnie. Platforma Obywatelska uczyniła jednym z kół zamachowych swojej kampanii obietnicę pozyskania środków w ramach wieloletnich planów finansowych Unii Europejskiej. Tylko rządy PO mają to podobno gwarantować. I to się doprasza odpowiedzi. Przecież za te 67 miliardów, które uzyskaliśmy na lata 2007-2013 zasługę można przypisać rządom SLD i PiS, na pewno nie Platformy.

 

- Może jednak PO okaże się jeszcze skuteczniejsza w przyszłości?

- Negocjacje nad nowymi ramami finansowymi UE zaczną się w 2012 roku. One skłaniają do pytań o realną pozycję Polski w Unii.

 

- A jaka jest odpowiedź?

- Taka, że szczytem naszych osiągnięć w tym względzie było spotkanie Unia Europejska-Rosja w Samarze w roku 2007. Rząd Kaczyńskiego poparty przez europejskich sojuszników uzyskał tam uznanie sporu o rosyjskie embargo na nasze mięso za sprawę całej Unii. Przekonaliśmy do tego Niemcy, które sprawowały prezydencję. Tam pokazaliśmy swoją siłę.

 

- A co mamy teraz?

- Projekt ram finansowych Unii z 300 miliardami dla Polski. To nie jest projekt zły i można wyrazić uznanie dla komisarza Janusza Lewandowskiego. Pytanie jednak, czy ten projekt zostanie zrealizowany. Już się przecież pojawił list ośmiu płatników netto krytykujący przyszły wieloletni budżet Unii jako zbyt duży. Mówi się też, że popierają ten list Łotwa i Czechy. Powstaje pytanie, kto będzie naszym sojusznikiem. Nie są nimi Niemcy i Francja, one są wśród płatników netto. Moglibyśmy szukać sojuszników w naszym regionie. Problem w tym, że duet Tusk-Sikorski pozrażał sobie wszystkich.

 

- Kogo na przykład?

- Zostawiliśmy Litwinów samych, kiedy chcieli blokować umowę Unia-Rosja. Mimo, że my otrzymaliśmy ich poparcie w Samarze.

 

- Mamy z nimi konflikty w sprawie polskiej mniejszości.

- Nie kwestionuję tego. Ale wśród ich elit może się pojawić kalkulacja: dlaczego mamy się cackać z Polakami, skoro polskie państwo wystawiło nas do wiatru.

 

- A inne państwa?

- Wszystkie kraje bałtyckie mogą mieć do nas pretensje o to, co wynika z depesz Wikileaks. O nasz całkiem niezrozumiały opór wobec objęcia ich, równolegle z Polską, planami ewentualnościowymi NATO. Amerykanie wymogli zgodę na to na Niemcach. A my się zaczęliśmy sprzeciwiać. Po co nam to było? Wiem, że po różnych ambasadach świata Bałtowie skarżą się na Polskę z tymi depeszami w ręku. Dalej Węgry…

 

- Węgry? A wzajemne gesty Orbana i Tuska?

- W artykule opublikowanym przez „Rzeczpospolitą” premier Orban na początek ich prezydencji proponował de facto coś w rodzaju regionalnego układu. Może nie należało przyjmować całej propozycji. Ale Polska zareagowała zimnym milczeniem. A w maju 2011 na spotkanie ministrów spraw zagranicznych Grupy Wyszehradzkiej przyjechali szefowie MSZ, tematem było przygotowanie do polskiej prezydencji. Tylko z Polski przyjechał sekretarz stanu. Sikorski nie chciał się tam pofatygować.

 

- To miało jakieś znaczenie?

- Jako dawny uczestnik spotkań ministerialnych zapewniam pana, że tak. To Niemcy czy Francja mogą sobie pozwolić, żeby wysłać wiceministra. W przypadku innych krajów, jeśli się uznawało temat za ważny, wysyłało się ministra. A spotkanie szefów MSZ na temat polskiej prezydencji powinno być dla nas ważne

 

- Skąd takie nastawienie Tuska i Sikorskiego?

- W prasie pisano, jak to widzą Amerykanie. Oni mówili: Radek prefers big guys (Radek preferuje dużych chłopców). Nie chce sobie zawracać głowy Wilnem czy Budapesztem. Ale jeśli chcemy grać z dużymi chłopcami, musimy mieć jakąś siłę. A już za najgłupszą decyzję uważam przystąpienie do grupy euro plus. To de facto rozbicie solidarności Grupy Wyszehradzkiej. To jest pozbywanie się sojuszników regionalnych. A co w zamian?

 

- Jaka pada odpowiedź?

- Żadna. Lub może raczej: gramy z Niemcami i Francją.

 

- Węgry Orbana też grają z Niemcami.

- Jasne, nie twierdzę, że trzeba być antyniemieckim. Ale nasze wspólne interesy z Niemcami, płatnikiem netto, są wątpliwe.  Mnie zresztą mniej chodzi o same Niemcy, bardziej o duet niemiecko-francuski. Więksi nas lekceważą, zauważył to ostatnio, w kontekście naszej prezydencji, Jacques Delors. Lekceważą nas bardziej niż Czechów czy Węgrów podczas ich prezydencji.

 

- Czasy są inne.

- To prawda, są czasy kryzysu, kanclerz Merkel i prezydentowi Sarkozy’emu wygodniej jest podejmować decyzje bez „masowania” polskich polityków. Tylko, że nas powinno być nieco trudniej lekceważyć niż Czechów czy Węgrów. Skądinąd ich łatwiej jest pozyskać duetowi niemiecko-francuskiemu, bo to mniejsze kraje. One mają z reguły jedną, dwie sprawy do załatwienia. Już Leszek Miller na to narzekał, kiedy nie udało mu się zbudować koalicji za traktatem nicejskim.

 

- Ale to może być argument przeciw regionalnym sojuszom, Ci mniejsi zawsze nas zdradzą.

- Nie twierdzę, że ta wspólnota interesów jest mechaniczna. Ale nad nimi trzeba pracować, powtarzać, jak bardzo są dla nas ważni. To świętej pamięci Lech Kaczyński dbał o te regionalne kontakty, jego konsultacje – na przykład z Pragą – były systematyczne. Nie możemy tym państwom mówić: my jesteśmy w głównym nurcie, a wy się dostosujcie. Jeśli tak będziemy robić, oni sobie swoje sprawy częściowo załatwią, a my swoje w dużo mniejszym stopniu.

 

- Sprawa projektu ram finansowych jest więc przegrana?

- Nie, ale zastanawiam się, jak będziemy go bronić. Do kogo pójdą Tusk i Sikorski po pomoc? Do Czechów, których opuściliśmy wchodząc do grupy euro plus? Do Litwinów, których uraziliśmy? Do wszystkich Bałtów, którzy nie powiedzą tego głośno, ale mają do nas wielki żal?

 

Rozmawiał Piotr Zaremba

 

Ludwik Dorn, był m.in. wicepremierem i ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz marszałkiem Sejmu. Startuje z listy PiS w okręgu podwarszawskim