Poprzednio, co wielu moich znajomych miało mi za złe, puszczałem w niepamięć incydent Lipińskiego. Ale są też inne rzeczy. Jak patrzę na przypadek Grzegorza Biereckiego, to nie twierdzę, że on złamał prawo. Bo myślę, że miał dobrą obstawę prawną i uważał. Ale moim zdaniem jego zachowania, dotyczące zarabiania na systemie SKOK-ów, w taki sposób jak to zrobił, a zarobił wiele milionów, są - delikatnie mówiąc - etycznie wątpliwe. A jest wpływowym reprezentantem tego środowiska, wypowiada się ex cathedra. To znak tego, jaki jest stan klasy politycznej.
Powtarza pan ataki, które były elementem walki wyborczej Platformy Obywatelskiej podczas kampanii prezydenckiej i parlamentarnej. Nie można ich traktować jako wiarygodny argument.
Dlaczego nie? Mam wyrzuty sumienia osobiste, ponieważ swego czasu bardzo zaangażowałem się we wspieranie powstania SKOK-ów, kiedy to było w parlamencie w 1995, czy 1996 roku. A wychodzi taka sprawa, że ten, który to inicjował, przychodził do Sejmu, lobbował itd., po prostu zrobił na tej społecznej inicjatywie gigantyczną kasę, w okolicznościach, które budzą najdalej idące wątpliwości.
Określa się pan mianem politycznego daltonisty, który - jak rozumiem – w kwestiach etyki pryncypialnie mówi: „to jest czarne, a to białe”. Wysuwa pan zarzuty wobec senatora Biereckiego, który - jak sam pan przyznaje nie złamał prawa - a nie przeszkadza panu wspólne wystąpienie z Lechem Wałęsą?
Jest oczywiście problem Lecha Wałęsy, jego uwikłań agenturalnych. Może nie ma stuprocentowych dowodów, ale zostało bardzo uprawdopodobnione, że on się w to uwikłał. I nie patrzę na niego z tego punktu widzenia z sympatią. Zresztą jego prezydentura była katastrofą. Zawsze to mówiłem głośno i nie zamierzam się z tego wycofywać.
Teraz staje pan z nim w jednym szeregu…
W przypadku Lecha Wałęsy trzeba ocenić całą jego biografię. Jestem przekonany, że miał uwikłanie agenturalne. Z jednej strony, wyrwał się z tego, ale z drugiej – tak jak się broni, to fatalnie się broni. Powinien się do tego przyznać, uderzyć w piersi, przeprosić kogo trzeba i koniec. Ale ma też pewne zasługi dla Polski. To nie ulega wątpliwości. Największym bohaterem współczesnej Polski jest bez wątpienia Józef Piłsudski. Ale nie dlatego, że zrobił zamach majowy, ale mimo tego, że zrobił zamach majowy. Bo ważniejsze jest to, że on jest ojcem polskiej niepodległości, niż to, że kiedyś zrobił zamach na demokrację. To nie ulega wątpliwości.
W 1995 r. Lech Wałęsa, jako ustępujący prezydent, był o krok od tego, by zablokować, w związku z aferą Olina, zaprzysiężenie ówczesnego prezydenta elekta Aleksandra Kwaśniewskiego. Mówił o tym niedawno Jerzy Wiatr. To byłby dopiero kryzys konstytucyjny! Wcześniej Piotr Ikonowicz przynosił styropian do Sejmu, bo Wałęsa chciał rozwiązać parlament. Czy to nie był kryzys konstytucyjny? Czy były wtedy demonstracje na ulicach w obronie demokracji?
Wałęsa z całą pewnością nie jest największym demokratą świata. Absolutnie się z tym zgadzam. Co do tego nie może być cienia wątpliwości. Natomiast wtedy cała ta sprawa nie miała takiego wymiaru jak teraz. To były odosobnione działania samego Wałęsy i nie bardzo sobie przypominam, żeby w taki sposób one wyglądały.
Chodzi o to, że zarówno w Polsce, jak w innych krajach zdarzały się kryzysy konstytucyjne. Trybunał Konstytucyjny to nie święta krowa. Jest jednym z organów państwa, którego kompetencje, usytuowanie i reguły funkcjonowania, mogą podlegać zmianom.
Będąc w składzie Narodowej Rady Rozwoju dwukrotnie zwracałem się do prezydenta Andrzeja Dudy z jednoznacznymi sugestiami, że trzeba tę sprawę rozwiązać poprzez korektę konstytucyjną. Nie było żadnej odpowiedzi. „Pisz pan na Berdyczów”. Jeden prezydenckich ministrów sugerował mi, że trzeba troszeczkę poczekać. Powiedziałem: dobrze, będę czekał. Czekałem i nic. A w międzyczasie powstała tzw. naprawcza ustawa, której sednem z całą pewnością nie jest reforma Trybunału Konstytucyjnego, tylko jego zablokowanie. Nie jestem fanem TK, wcale bym nie chciał, żeby mógł on wszystko. Wielokrotnie publicznie mówiłem i pisałem, że TK powinien być przebudowany. Orzeczenia powinny być przyjmowane zdecydowaną większością głosów, ale – i tu zaczyna się różnica z tym, co PiS mówi – jeśli nie ma większości głosów, to zakwestionowana ustawa wraca do Sejmu. Może być uchylona przez Sejm, ale dużą większością głosów. A jeżeli się zrobi zasadę taką, że tylko większość 2/3 głosów [ma w TK moc wydawania orzeczeń - red.], a wszystko inne jest nieważne i posiada się 1/3 swoim przedstawicieli w TK, to można uchwalić [w Sejmie - red.] wszystko. Albo druga zasada ustawy naprawczej, że sprawy rozpatruje się w kolejności ich napływania do TK. Można wnioskami bez trudu zasypać TK tak, że kolejność rozpatrywania jakiejś ustawy, choćby skrajnie kontrowersyjnej i ewidentnie niekonstytucyjnej, może przyjść po pięciu latach. A w międzyczasie korzysta ona z domniemania konstytucyjności. To jest naprawa Trybunału?
Rozmawiał Jerzy Kubrak
CZYTAJ: Prof. Bugaj mnie nie przekonał. Skreślił się z pewnej listy. Sam wie z której…
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Poprzednio, co wielu moich znajomych miało mi za złe, puszczałem w niepamięć incydent Lipińskiego. Ale są też inne rzeczy. Jak patrzę na przypadek Grzegorza Biereckiego, to nie twierdzę, że on złamał prawo. Bo myślę, że miał dobrą obstawę prawną i uważał. Ale moim zdaniem jego zachowania, dotyczące zarabiania na systemie SKOK-ów, w taki sposób jak to zrobił, a zarobił wiele milionów, są - delikatnie mówiąc - etycznie wątpliwe. A jest wpływowym reprezentantem tego środowiska, wypowiada się ex cathedra. To znak tego, jaki jest stan klasy politycznej.
Powtarza pan ataki, które były elementem walki wyborczej Platformy Obywatelskiej podczas kampanii prezydenckiej i parlamentarnej. Nie można ich traktować jako wiarygodny argument.
Dlaczego nie? Mam wyrzuty sumienia osobiste, ponieważ swego czasu bardzo zaangażowałem się we wspieranie powstania SKOK-ów, kiedy to było w parlamencie w 1995, czy 1996 roku. A wychodzi taka sprawa, że ten, który to inicjował, przychodził do Sejmu, lobbował itd., po prostu zrobił na tej społecznej inicjatywie gigantyczną kasę, w okolicznościach, które budzą najdalej idące wątpliwości.
Określa się pan mianem politycznego daltonisty, który - jak rozumiem – w kwestiach etyki pryncypialnie mówi: „to jest czarne, a to białe”. Wysuwa pan zarzuty wobec senatora Biereckiego, który - jak sam pan przyznaje nie złamał prawa - a nie przeszkadza panu wspólne wystąpienie z Lechem Wałęsą?
Jest oczywiście problem Lecha Wałęsy, jego uwikłań agenturalnych. Może nie ma stuprocentowych dowodów, ale zostało bardzo uprawdopodobnione, że on się w to uwikłał. I nie patrzę na niego z tego punktu widzenia z sympatią. Zresztą jego prezydentura była katastrofą. Zawsze to mówiłem głośno i nie zamierzam się z tego wycofywać.
Teraz staje pan z nim w jednym szeregu…
W przypadku Lecha Wałęsy trzeba ocenić całą jego biografię. Jestem przekonany, że miał uwikłanie agenturalne. Z jednej strony, wyrwał się z tego, ale z drugiej – tak jak się broni, to fatalnie się broni. Powinien się do tego przyznać, uderzyć w piersi, przeprosić kogo trzeba i koniec. Ale ma też pewne zasługi dla Polski. To nie ulega wątpliwości. Największym bohaterem współczesnej Polski jest bez wątpienia Józef Piłsudski. Ale nie dlatego, że zrobił zamach majowy, ale mimo tego, że zrobił zamach majowy. Bo ważniejsze jest to, że on jest ojcem polskiej niepodległości, niż to, że kiedyś zrobił zamach na demokrację. To nie ulega wątpliwości.
W 1995 r. Lech Wałęsa, jako ustępujący prezydent, był o krok od tego, by zablokować, w związku z aferą Olina, zaprzysiężenie ówczesnego prezydenta elekta Aleksandra Kwaśniewskiego. Mówił o tym niedawno Jerzy Wiatr. To byłby dopiero kryzys konstytucyjny! Wcześniej Piotr Ikonowicz przynosił styropian do Sejmu, bo Wałęsa chciał rozwiązać parlament. Czy to nie był kryzys konstytucyjny? Czy były wtedy demonstracje na ulicach w obronie demokracji?
Wałęsa z całą pewnością nie jest największym demokratą świata. Absolutnie się z tym zgadzam. Co do tego nie może być cienia wątpliwości. Natomiast wtedy cała ta sprawa nie miała takiego wymiaru jak teraz. To były odosobnione działania samego Wałęsy i nie bardzo sobie przypominam, żeby w taki sposób one wyglądały.
Chodzi o to, że zarówno w Polsce, jak w innych krajach zdarzały się kryzysy konstytucyjne. Trybunał Konstytucyjny to nie święta krowa. Jest jednym z organów państwa, którego kompetencje, usytuowanie i reguły funkcjonowania, mogą podlegać zmianom.
Będąc w składzie Narodowej Rady Rozwoju dwukrotnie zwracałem się do prezydenta Andrzeja Dudy z jednoznacznymi sugestiami, że trzeba tę sprawę rozwiązać poprzez korektę konstytucyjną. Nie było żadnej odpowiedzi. „Pisz pan na Berdyczów”. Jeden prezydenckich ministrów sugerował mi, że trzeba troszeczkę poczekać. Powiedziałem: dobrze, będę czekał. Czekałem i nic. A w międzyczasie powstała tzw. naprawcza ustawa, której sednem z całą pewnością nie jest reforma Trybunału Konstytucyjnego, tylko jego zablokowanie. Nie jestem fanem TK, wcale bym nie chciał, żeby mógł on wszystko. Wielokrotnie publicznie mówiłem i pisałem, że TK powinien być przebudowany. Orzeczenia powinny być przyjmowane zdecydowaną większością głosów, ale – i tu zaczyna się różnica z tym, co PiS mówi – jeśli nie ma większości głosów, to zakwestionowana ustawa wraca do Sejmu. Może być uchylona przez Sejm, ale dużą większością głosów. A jeżeli się zrobi zasadę taką, że tylko większość 2/3 głosów [ma w TK moc wydawania orzeczeń - red.], a wszystko inne jest nieważne i posiada się 1/3 swoim przedstawicieli w TK, to można uchwalić [w Sejmie - red.] wszystko. Albo druga zasada ustawy naprawczej, że sprawy rozpatruje się w kolejności ich napływania do TK. Można wnioskami bez trudu zasypać TK tak, że kolejność rozpatrywania jakiejś ustawy, choćby skrajnie kontrowersyjnej i ewidentnie niekonstytucyjnej, może przyjść po pięciu latach. A w międzyczasie korzysta ona z domniemania konstytucyjności. To jest naprawa Trybunału?
Rozmawiał Jerzy Kubrak
CZYTAJ: Prof. Bugaj mnie nie przekonał. Skreślił się z pewnej listy. Sam wie z której…
Strona 4 z 4
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/290792-tylko-u-nas-prof-bugaj-tlumaczy-dlaczego-podpisal-list-b-prezydentow-nie-bylem-wolny-od-dylematow-ale-reka-mi-nie-zadrzala-wywiad?strona=4
