Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.

Bardzo wyraźnie powiedziałem, że byłem przez osiem lat w opozycji – i nie wypieram się tej krytyki

— mówi Ludwik Dorn w wywiadzie dla portalu wPolityce.pl.

Rozmowę przeprowadził Marcin Fijołek.

Na początek trochę prywaty.

Ludwik Dorn, poseł, startujący z list Platformy Obywatelskiej: Proszę bardzo.

Zadzwonił do mnie wczoraj pana zagorzały zwolennik. Bronił pana argumentacji, gdy był pan w PiS, ale i gdy pan z niego wychodził. Trzymał kciuki za Solidarną Polskę, ale i rozumiał, gdy postanowił pan zostać wolnym elektronem. Gdy dowiedział się, że będę z panem rozmawiał, poprosił, by powiedzieć panu, że czuje się, jakby napluł mu pan w twarz. A mówiąc brutalnie – że po prostu się pan zeszmacił tym kandydowaniem z list Platformy. Ma pan coś do powiedzenia takim wyborcom, rozumie ich?

Proszę pana, swoje motywy wyjaśniam dość szeroko, ale nie będę się tłumaczył, że kogoś nie obraziłem i nie oplułem. Jeśli ktoś ma głębokie przekonanie, że się zeszmaciłem, to i tak nie będę w stanie tego zmienić. A czy ja się naprawdę zeszmaciłem? Jak sądzę, takie przekonanie, które opisał pan na przykładzie swojego znajomego, prezentują wyborcy, którzy dość głęboko przeżywają emocjonalny związek nawet nie z konkretną partią, ale nurtem prawicowym, do którego Platforma z pewnością nie należy. Platforma pod tym względem jest bardzo dziwnym tworem, ale w sposób oczywisty do rodziny ideowo-politycznej prawicy nie pasuje.

Sam nie czuję żadnego plemiennego i emocjonalnego związku ani z żadną partią – z Platformą włącznie – ani z rodziną ideowo-polityczną prawicy, choć mam w wielu kwestiach poglądy prawicowe. Ale czym innym jest mieć poglądy, a czym innym jest głęboki składnik emocjonalnego związku z jakąś rodziną polityczną. Ja nie mam swojej rodziny politycznej. Moją rodziną było PiS, ale rodzina wystawiła jednego z tatusiów za drzwi i sprzedała mu kopa. Od tego czasu nie mam poczucia politycznej rodzinności i jeżeli zwracam się do wyborców, to nie do tych, którzy uważają, że mają bardzo mocną emocjonalną identyfikację z jakąś rodziną polityczną.

Problem w tym, że, trzymając się tego porównania, pan dziś nie wchodzi do jakiejś innej rodziny, ale do patologicznego konkubinatu, w którym matka jest alkoholiczką, a ojciec złodziejem, w dodatku bijącym dzieci. O ideowo-politycznych związkach szkoda nawet mówić, bo wystarczy posłuchać taśm, by dowiedzieć się, co jest dla najważniejsze.

Ludzi, którzy afiliują się przy różnych partiach politycznych, mając na uwadze wyłącznie stwierdzenie: „Kasa, misiu, kasa” jest w każdej partii pod dostatkiem. W PiS czy Solidarnej Polsce jest ich siłą rzeczy najmniej, bo przez ostatnie osiem lat nie było możliwości realizacji takich dążeń. W Platformie jest ich proporcjonalnie o wiele, wiele więcej, bo były pewne możliwości i się z nich korzystało, a kierownictwo partii nie miało koncepcji, by to jakoś ograniczać i modelować. Ale nawet gdyby miało, to i tak zawsze się znajdą tacy politycy. Dopóki nie przekracza to pewnych ram, to jest to brzydko pachnący element każdego życia politycznego.

Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie ma partii, która rządząc przez osiem lat nie obrosłaby tłuszczem i brudem. Jest jedynie kwestia skali, a jeżeli o to chodzi, to proszę zauważyć, że ten antykorupcyjny impuls, który dało PiS, nie został całkowicie wygaszony przez Platformę, choć został osłabiony. Nigdy nie twierdziłem, że Polska pod rządami Platformy tonie w szambie korupcji, bo to jest nieprawda – różnica, moim zdaniem, między dawnym PiS a Platformą jest taka, że w PiS była intencja wyczyszczenia jak najwięcej. Nawiasem mówiąc, intencja momentami przesadzona, bo koszty związane z czyszczeniem przekraczają publiczny zysk z samego wyczyszczenia. Natomiast w przypadku Platformy Obywatelskiej sprowadzało się do stwierdzenia: „Grajmy tak, by to szambo nie wybiło”. A jak wybijało, to jednemu ścięto głowę, drugiego zsyłano, niemniej ten impuls antykorupcyjny – choć osłabiony – to trwał.

Głównie dzięki straszakowi, jakim było i jest CBA.

Zgoda. Centralne Biuro Antykorupcyjne jest trwałym osiągnięciem PiS, ale też podtrzymanym przez PO. I dowodem pokazującym, że przy różnych wadach i względnościach wartość zmian instytucjonalnych jest ogromna. Politycy przychodzą i odchodzą, a instytucje zostają. Proszę zwrócić uwagę (choć nie jest to jedyny wyznacznik w tej dyskusji), że w rankingu postrzegania korupcji, przygotowanym przez Transparency International już mamy za sobą wszystkie kraje Grupy Wyszehradzkiej, Włochy, a może i Hiszpanię. Kilkanaście lat temu było gorzej.

Uważam, że czyścić należy do chwili, gdy nakłady finansowe, społeczne i polityczne przekraczają zyski polityczne, społeczne i moralne, które mamy dzięki czyszczeniu. Można się spierać jedynie o to, jak zaprogramować mechanizm czyszczący. Powtarzam – za rządów Platformy ustawiono ją tak, by szambo w domu nie wybijało.

I to wystarczy? Od polityków oczekuję, że będą chcieli zbudować system kanalizacji – niechby nawet ułomny – a nie zadowalać się tym, że nie chodzą po pas w szambie, a jedynie po kostki. Mam zacząć wyliczać Amber Gold, aferę hazardową, spotkania na cmentarzu, przekręty przy autostradach? Miejsca zabraknie.

I wtedy szambo wybijało. Nie zajmowano się tym wcześniej czasami dlatego, że ktoś wysoko postawiony przymykał oko, a czasami dlatego, że w ramach systemu funkcjonowania państwa odpowiednie powiadomienia i papiery gdzieś nie doszły. Być może nie doszły, bo ktoś je podpiął pod inne dokumenty, a być może nie doszły, bo… nie doszły. Nie bronię tutaj żadnego Amber Gold, szambo od czasu do czasu wybijało, ale Polska nie jest prokorupcyjnym szambem.

A czy Platforma chciała robić antykorupcyjną kanalizację? Moim zdaniem nie był to dla nich bardzo wysoki priorytet, ale skoro jest takie CBA, to nie było chęci kasowania go. Nie było woli politycznej, by CBA pomagać, ale nie było też skrystalizowanej woli politycznej, by je blokować. To pokazuje, jak ważne są względy instytucjonalne.

Ciąg dalszy na następnej stronie.

Strona 1 z 4