Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.

Jedno słowo Merkel - i fala jest zatrzymana

Z premierem Węgier Viktorem Orbánem rozmawiają Roger Köppel i Wolfgang Koydl.

Czy w ostatnim czasie któryś z pańskich kolegów, przywódców UE, zadzwonił do pana, by prosić o poradę, by podziękować panu lub też prosić o wybaczenie?

Relacje z kolegami nie zawsze są łatwe czy to w rozmowie telefonicznej, czy przy osobistych naszych spotkaniach. Spotykamy się co dwa tygodnie, to dosyć dużo. Właśnie w minioną niedzielę odbyło się nagłe spotkanie z szefami rządów krajów bałkańskich, Austrii i Niemiec.

Naturalnie, myślę jednak o tym, że w ostateczności pańska polityka w sprawie uchodźców okazała się trafna.

Jest pewna wyraźna różnica w języku i tonie wypowiedzi, które padają, gdy rozmawiamy ze sobą na korytarzu, a tymi, które padają, gdy siadamy do stołu rozmów. Nie jest moim zadaniem ujawnianie nieszczęśliwych faktów związanych z polityką w ramach Unii, ale sytuacja wygląda tak, że coraz rzadsze stają się wzajemne reakcje na wypowiedzi. Jeśli ktoś chce taką reakcję wywołać, to mocno prowokuje lub używa argumentów ad personam, poza tym każdy po kolei odfajkowuje własne punkty bez zajmowania się innymi sprawami. Gdy jesteśmy na korytarzu to wygląda to inaczej.

A my byliśmy przekonani, że na takich szczytach UE iskrzy.

Między nami, politycznymi przywódcami, kultura swobodnej debaty, dyskusji, wymiany poglądów nie jest już, niestety, niezbędnym elementem rozmów. To jest też coraz rzadsze na arenie publicznej, choćby w mediach. To może też być skutkiem kryzysu migracyjnego: swobodna i szczera wymiana poglądów jest w coraz mniejszym stopniu częścią kultury politycznej elity. Wszystko jest regulowane, zdyscyplinowane i każda wypowiedź politycznego lidera jest podporządkowana orientacji jego obozu politycznego. Jeśli ktoś reprezentuje pogląd inny od głównego nurtu euroliberalnego, odstaje od szeregu, to próbuje się go izolować. Europejska lewica jest w tym o wiele sprawniejsza niż obóz europejskich ludowców. Utraciliśmy to, co czyniło kontynent europejski atrakcyjnym, co dla nas, Węgrów stanowiło siłę przyciągającą: swobodną dyskusję polityczną. Na skutek poprawności politycznej Unia przeistoczyła się w coś na wzór dworu królewskiego, gdzie każdy musi się grzecznie zachowywać, a tymczasem migracje stały się naszym palącym wyzwaniem. Tak wiele jest nieoczekiwanych konsekwencji i pytań bez odpowiedzi na temat tożsamości europejskiej i roli chrześcijaństwa. Jednak to wszystko, co człowiek w tych tematach czyta lub słyszy, najczęściej nie jest ani ciekawe, ani inspirujące. To stracona szansa.

Brzmi to bardzo sceptycznie. Czy nie stoimy u progu okresu większej otwartości?

Moje osobiste wrażenie jest takie, że elity Europy, jeśli chodzi o kwestie natury duchowej, debatowały tylko na tematy płytkie i drugoplanowe. Śliczne rzeczy, jak prawa człowieka, postęp, pokój, otwartość i tolerancja. W europejskiej debacie publicznej nie rozmawiamy o rzeczach podstawowych, czyli o tym, skąd konkretnie te piękne rzeczy pochodzą. Nie rozmawiamy o wolności, nie rozmawiamy o chrześcijaństwie, nie rozmawiamy o narodzie i nie rozmawiamy o dumie. Mówiąc brutalnie: to, co dziś dominuje w europejskiej przestrzeni publicznej, to wyłącznie europejskie liberalne bla-bla-bla na temat rzeczy pięknych, lecz drugorzędnych.

Czy nie sądzi pan, że kryzys migracyjny, będąc dla Europy kwestią egzystencjalną, spowoduje, że kontynent dostrzeże powagę sytuacji?

Po pierwsze, kryzys ten stanowi dla nas poważny wstyd. W Unii Europejskiej mamy 28 służb wywiadowczych, spośród których kilka, jak brytyjskie czy francuskie, należą do najlepszych na świecie. Poza tym szefowie rządów wspierają się na tysiącach ekspertów i doradców. Mamy naukowców i ośrodki badawcze. A mimo to wierzymy, że ten kryzys spadł na nas jak grom z jasnego nieba? Trudno wyobrazić sobie, że nikt nie wiedział tego, co się szykuje.

Myśli pan, że od dawna było wiadomo, co czeka Europę?

Trudno uwolnić się od tej myśli. Miesiącami dyskutowaliśmy, ale efekt był zawsze ten sam: wpuszczajcie ludzi. Do tego dochodzi i to, że w pierwszych miesiącach nie wiadomo, dlaczego nikt nie potrafił głośno powiedzieć, że tu chodzi o kwestię egzystencji Europy. Najpierw mówiło się o kwestii humanitarnej, później o sprawach technicznych, gdzie umieścić uchodźców, jak ich rozdzielić. Nikt nie zadał pytania, czy tu nie chodzi o wiele bardziej o nasze istnienie, o naszą kulturalną tożsamość, o nasz styl życia. Nie wiem z całą pewnością, co rzeczywiście się dzieje i nikogo nie chcę oskarżać o błąd, ale pojawia się podejrzenie, że to wszystko nie jest przypadkiem. Nie jestem na tyle odważny, aby mówić publicznie z całą pewnością o tym, jednak mimo woli pojawia się myśl, że za tym wszystkim kryje się coś w rodzaju „master-planu”.

Czyj to „master-plan”?

To najtrudniejsze pytanie. W tym celu musimy zidentyfikować kilka lewackich rozpraw, które zostały opublikowane w ostatnich latach, a które mówiły o przyszłości Unii Europejskiej, o społeczeństwie oraz o potencjalnym europejskim superpaństwie. Właśnie na nowo czytam te teksty, eseje i wychodzi na to, że niektórzy autorzy domagają się coraz mniejszej roli państw narodowych. Według nich pomiędzy jednostką a ponadnarodowym superpaństwem coraz mniejsza jest potrzeba państwa narodowego, oni apelują o relacje nowego typu. Na tej podstawie europejska lewica i amerykańscy radykałowie partii demokratycznej ukuli teorię dla nowego świata. Powiedzieć, że to jest motywem, który kryje się za migracjami, byłoby zbyt powierzchowne, ale na pewno jest to powiązane ze sprawą migracji.

W jaki sposób?

Migracja uważana jest za pewną szansę. Europejską lewicową inteligencję przez jedną, dwie dekady ideologicznie do tego przygotowywano. Teraz mamy do czynienia z prostą realną polityką władzy. Wszystkie dowody i doświadczenia pokazują, że znakomita większość obecnych imigrantów później, po uzyskaniu uprawnień, będzie wyborcami lewicy. Tak więc importowani są do Europy przyszli wyborcy lewicy.

Angeli Merkel nie można nazwać przedstawicielem radykalnej lewicy. Ona zaś była tą, która na oścież otworzyła bramy.

Wielu od dawna nad tym łamie sobie głowę. Niemcy są tu kluczem. Gdyby Niemcy jutro rano powiedzieli: mamy pełno, koniec, wtedy fala z miejsca by opadła. To takie proste, jedno zdanie ze strony Angeli Merkel. Kilkakrotnie mówiłem jej o tym.

I co odpowiedziała?

Że sprawa jest bardziej złożona. Jestem ostatnim, który nazwałby ją lewicową radykałką. Angela Merkel jest najważniejszym liderem politycznym sił prawicowych, nie możemy jednak zapominać, że stoi na czele rządu koalicyjnego z socjaldemokratami, bez których nie ma większości. Stąd ta brutalna polityczna gra o władzę. SPD nie jest w stanie powiedzieć, że kraj jest już pełen, odrzuca kontrole graniczne, strefy tranzytowe, najprostsze działania urzędowe. Jeśli chcemy zrozumieć, co czyni pani kanclerz, musimy patrzeć na wielką koalicję, która w Niemczech jest polityczną rzeczywistością.

Czy kryzys migracyjny nie pokazuje obywatelom Europy, że Unia nawet do tego nie jest zdolna, by wypełnić tak podstawowe zadanie, jakim jest ochrona granic. Że nie potrafi zachować nawet własnych przepisów odnoszących się do migracji?

To złe wrażenie o niezdolności UE do działania istniało już przed kryzysem migracyjnym. Obywatele mogli to rozpoznać w czasie kryzysu finansowego i kryzysu w Grecji. Krytykowali swych przywódców, ponieważ ci nie byli w stanie znaleźć wyjścia z kryzysu finansowego. Osłabienie naszych narodowych gospodarek wciąż jest widoczne, panuje stagnacja. Jednocześnie na horyzoncie pojawiają się nowi giganci, a także stary gigant, Ameryka, jest coraz silniejszy. Obywatel europejski jest przekonany, że przywódcy UE nie są skuteczni. Kryzys migracyjny wytworzył zaś nowe doświadczenie. Ono nie ma nic wspólnego z efektywnością, ale z demokracją. Teraz chodzi o pytanie: ki diabeł zdecydował o takiej polityce? Przecież, gdy idzie o egzystencjalne pytania, takie jak o naszą tożsamość lub o ochronę przed terroryzmem, należy to omawiać, należało to omówić z obywatelami.

Innymi słowy, nikt nie udzielił mandatu Merkel i spółce do tego, by tysiącami przyjmowali uchodźców.

Chodzi o coś więcej, nawet dziś nie ma intencji, by zaangażować ludzi do dyskusji. Ignoruje się opinię publiczną.

Jak jest tego przyczyna?

Dziś liberalizm nie występuje już w obronie wolności, lecz w obronie politycznej poprawności, która jest zaprzeczeniem wolności. To powoduje zamkniętą politykę elit. Gdy jednak ludzie zaczynają dostrzegać, że nikt ich nie słucha, że ich zdanie się nie liczy w sprawie, która decyduje o ich życiu, o przyszłości na dekady, wtedy mamy do czynienia nie tylko z bezradnością rządów, ale z problemami o wiele bardziej poważnymi. Dlatego myślę, że kryzys migracyjny może zdestabilizować Unię. Nie dlatego lub raczej nie tylko dlatego, że liczba przybyszów jest tak wielka, lecz dlatego, że pod znakiem zapytania staje przywiązanie do demokracji, jej poszanowanie.

Zatem kryzys pokazuje Unię taką, jaka jest w rzeczywistości, jako grupę polityków, którzy nie słuchają swoich wyborców?

Nie zawsze tak było. To nie jest tak, że Unia sama z siebie nie jest w stanie działać w sposób demokratyczny, by włączać swych obywateli w procesy tworzenia opinii. Gdy w Traktacie Lizbońskim zmienialiśmy jego podstawowe struktury, wtedy było wiele dyskusji, a w niektórych krajach przeprowadzano referenda. Teraz jednak, gdy mówimy o przetrwaniu, nie ma tego. Nie wolno nam tego kontynuować. Musimy zaangażować obywateli w debatę!

Czy wierzy pan, że ta zmiana poglądów elit nastąpi?

Dużo zależy przede wszystkim od Niemców.


Czy wierzy pan, że Niemcy w ten sposób zmienią swoje zdanie?

Nie wiem, czy to się stanie, ale jest kilka powodów, aby to zrobili. Na szczęście, nie jestem niemieckim wyborcą…

Europejczycy nawet między sobą nie zgadzają się jeszcze w tym, jak radzić sobie z problemem imigracji.

Są dwie tego przyczyny. Zaczyna się od tego, jak nazwać to zjawisko. Niemcy nazywają go kryzysem uchodźców, my – kryzysem migracyjnym. Wskazujemy, że wielu przybywa ze względów ekonomicznych i wielu sami najwyraźniej nie wiedzą, czego się spodziewać. Tylko przeczuwają, że tutaj mogą mieć lepsze życie. Jest to również kwestia bezpieczeństwa, jeśli wpuszcza się do domu kogoś, kogo się nie zna.

A drugi powód braku porozumienia?

To skala problemu. Niektórzy mówią tylko o kilku setkach tysięcy ludzi, najwyżej o milionie. My zaczynamy od minimum miliona, co przy łączeniu rodzin trzeba pomnożyć razy 5 i daje 5 milionów rocznie. I liczby te dalej rosną. Poza tym mamy informacje z obozów uchodźców i z krajów pochodzenia, że ci ludzie są przekonani, iż Europa czeka na nich, że będzie ich serdecznie witać. Z tego wynika, że decyzja o wyruszeniu nie kryje w sobie ryzyka, gdyż mowa tu o pewnym zaproszeniu. Nie zapominajmy też o Afryce! Afryka dopiero zaczyna ruszać i jeśli z naszej strony nie będzie rozsądnej polityki, wtedy dotrą i Afrykańczycy. Oznaczałoby to kolejne dziesiątki milionów. Skala problemu jest już i tak większa, a w przyszłości będzie jeszcze większa od tego, co wyobraża sobie wielu zachodnich przywódców europejskich.

Strona 1 z 3