wPolityce.pl: Rośnie napięcie na Ukrainie. Tamtejszy premier przekonywał, że decydujące będzie najbliższych dziesięć dni. Okazuje się, że jego słowa były prorocze - na południu dochodzi do kolejnych zamieszek, rośnie liczba rannych i ofiar. Wybory na Ukrainie są jednak nie za dziesięć, ale za ponad 20 dni. To będą decydujące cztery tygodnie?

CZYTAJ WIĘCEJ: Ukraińskie wojska odbiły z rąk separatystów prorosyjskich budynek służby bezpieczeństwa w Kramatorsku. Zobacz zdjęcia i wideo

Paweł Kowal, europoseł i polityk Polski Razem: Władimir Putin już dwa tygodnie temu wyraźnie powiedział, że jego celem jest tzw. Noworosja, czyli południowe tereny Ukrainy, więc Jaceniuk wiedział, co mówi, a zachodni politycy powinni się zastanowić nad swoją pamięcią. To normalna próba desantu na południu Ukrainy, choć w tych terenach mamy do czynienia z nieco inną sytuacją niż na wschodzie - Rosjanie znajdą tam mniejszą liczbę miejscowych chętnych do rozróby, więc zostały zastosowane inne metody, ale plan jest jednoznaczny. Ponieważ Zachód nie zareagował w sposób adekwatny, nie rozpoczął realnego procesu odstraszania Rosji, to mamy do czynienia z następnymi krokami. Nie ma w tym nic dziwnego.

Jednym ze strategicznych celów jest stworzenie Unii Europejskiej-bis, czyli nowego imperium rosyjskiego jako partnera dla UE, ale taktycznie pierwszym celem Rosji jest to, by nie dopuścić do wyborów na Ukrainie 25 maja i utrzymać stan destabilizacji jako coś permanentnego. Taki scenariusz po 2-3 latach byłby uzasadnieniem w ustach dyplomatów rosyjskich, by w rozmowach z Unią Europejską czy Stanami Zjednoczonymi domagać się dla Ukrainy takiego statusu, jaki podyktuje Rosja.

—

W wyobrażeniu Rosji 25 maja na zachodzie Ukrainy odbywają się w miarę normalne wybory, a na wschodzie szaleją rozróby i trwają zamieszki. Czy przy realizacji takiego scenariusza, wybory zostałyby uznane za wiarygodne?

Każdy rozumie, że te wybory, by miały pełną legitymizację, muszą odbyć się na całym terytorium Ukrainy. Wiadomo, że jest wyłączony Krym, wiadomo, że w części obwodu donieckiego czy ługańskiego te wybory nie będą się mogły odbyć, ale mimo wszystko to część południa. Próba destabilizacji południowej części Ukrainy ma za zadanie wywołać wrażenie, że Ukraina nie jest gotowa do przeprowadzenia wyborów. A i w Kijowie są politycy, którzy chcieliby, by wybory zostały przełożone.

—

Kogo ma pan na myśli?

Na przykład Julię Tymoszenko.

—

Jak duże jest prawdopodobieństwo, że dojdzie do rosyjskiego scenariusza destabilizacji Ukrainy podczas wyborów?

Decydujące są najbliższe dni - i w tym sensie Jaceniuk ma rację – to w najbliższych dniach rozstrzygnie się, czy Rosji udało się oderwać kawałek Ukrainy na południu. Jeżeli Putinowi uda się to zrobić, to moim zdaniem jest to koniec Ukrainy - nie tylko w tym kształcie terytorialnym, ale również politycznym. Oznacza to tak poważne klęski rządu w Kijowie, że kwestią czasu stanie się destabilizacja Kijowa – już nie na tle separatystycznym, bo Kijów jest nastawiony patriotycznie – ale w postaci pretensji innych sił politycznych do obecnego rządu na Ukrainie, że nie utrzymał całości terytorium.

—

Mówił pan o niewystarczającej reakcji ze strony Zachodu na to, co się dzieje na Ukrainie. Czego należy oczekiwać po działaniach UE czy NATO?

Odpowiedzi są udzielone dawno: chodzi przede wszystkim o prawny status Rosji. Zgodnie z wszystkimi normami międzynarodowymi kraj, który zajmuje terytorium swojego sąsiada, okupuje go, jest agresorem. Natomiast Zachód prowadzi z Rosją rozmowy, jak gdyby ta była partnerem w pokojowym rozwiązaniu tej sytuacji. Rosja zgłasza terytorialne pretensje do sąsiada, czego w Europie nie było od kilkudziesięciu lat, a Zachód udaje, że tego nie widzi. Nie mówimy o reakcji militarnej, ale formalnej, która nie nastąpiła. Po drugie – jeśli chodzi o kwestie obrony – mieliśmy dużo więcej słów niż realnych działań tak po stronie NATO, jak i po stronie UE. Putin odebrał to antyrosyjskie gadanie bez konkretnej reakcji jako wyraz słabości. I dlatego posunął się dalej. Europa nie stworzyła mechanizmu odstraszania.

—

Mało, że nie stworzyła mechanizmu odstraszania: nie zrezygnowała też z dozbrajania Rosji, co najlepiej widać na przykładzie Francji.

CZYTAJ WIĘCEJ: Francja zbroi Rosję! Wysyła Putinowi zamówione okręty desantowe i przeszkoli 400 żołnierzy rosyjskiej marynarki wojennej

Dokładnie tak. Projekty zbrojeniowe niemiecko-rosyjskie i francusko-rosyjskie są w zasadzie kontynuowane, a Mistrale gotowe do wysłania. Wreszcie w najbardziej wrażliwej dziedzinie energetyki nic się nie zmieniło. U nas się mówi o idei unii energetycznej, która może kiedyś powstać, a może nie, a Gazprom wykorzystuje każdą minutę. Istnieje szereg kontraktów, które są w tej chwili podpisywane i realizowane. Chodzi o kontrakty na South Stream, umowę Austrii z Gazpromem na końcówkę gazociągu… Mógłbym wyliczać całą litanię podobnych sytuacji. Mamy taką sytuację, że my się cieszymy jakimiś pomysłami na przyszłość, a tracimy cenny czas – mówię to także o polskim rządzie – a nie następują działania, które mogą odstraszyć Rosję. Putin rozumie, że Zachód nie jest gotowy do działania i postępuje dalej.

CZYTAJ WIĘCEJ: Austria podpisała umowę z Gazpromem. Gdy w grę wchodzą interesy unijna solidarność przestaje się liczyć

—

Brzmi to pesymistycznie.

Realistycznie. Dzisiaj część polityków nie chce mówić słowa „wojna”, bo ludzie nie chcą tego słyszeć, część opinii publicznej w ogóle nie chce mówić o Ukrainie, bo ta kwestia przestała się klikać na portalach i czytać w gazetach, a uważam, że w Polsce powinno być kilku polityków, którzy mówią, jak jest. Nie powiedziałem niczego, czego nie mógłby dostrzec trzeźwo myślący człowiek, jeśli się dobrze rozejrzy.

—

Wspomniał pan o syndromie wyparcia i tym, że ludzie nie chcą już słuchać o Ukrainie. W jakimś stopniu wszyscy przyzwyczailiśmy się do permanentnej obecności Rosji na Ukrainie.

CZYTAJ WIĘCEJ: Wszyscy byliśmy na urodzinach Schroedera w Petersburgu. Bo wszystkich nas znużyła wojna na Ukrainie

60 lat nie było w tej części świata regularnej wojny. Proszę zwrócić na wymiar propagandowy tej wojny: ludzie pytają, kiedy Rosjanie wkroczą na Ukrainę. A przecież oni już dawno wkroczyli! Ostatnio mieliśmy dość zabawną, choć smutną sytuację - rebelianci i Rosjanie zestrzeliwują śmigłowiec, a media podają, że ci łaskawie uratowali pilota… którego wcześniej zestrzelili! Szaleństwo.

—

To także propaganda językowa. Mówi się o „separatystach”, jak gdyby przyjechali znikąd. Czy to właściwa terminologia?

Problem separatyzmu istnieje, bo jest związany z terroryzmem. W sprawie o której mówimy, mamy jednak do czynienia ze stroną – to nie są separatyści, którzy powstali samorzutnie. Ta wojna będzie opisywana w podręcznikach jako bardzo specyficzna, natomiast nie zmienia to faktu, że mamy do czynienia z agresorem, którym są Rosjanie. Ma pan jednak rację, że należy się zastanowić nad terminologią – trzeba pomyśleć, czy powinniśmy używać terminu „wojna domowa” - ponieważ mamy tu do czynienia z agresorem zewnętrznym.

—

Powstaje też kwestia społeczeństw państw UE. Jeśli dziś Ukraina jest na Zachodzie Europy traktowana jako strefa, którą należy odpuścić Rosji, to jak zareagują na Estonię, Łotwę czy wschodnią Polskę?

Skala szaleństwa w tej sprawie jest olbrzymia – proszę zwrócić uwagę, że nawet w Polsce, po prawej stronie sceny politycznej, pojawiły się sugestie, by nie interesować się tym, co się dzieje na Ukrainie. By Polska uznała swoją neutralność.

—

Mówi Pan o Januszu Korwin-Mikkem.

CZYTAJ WIĘCEJ: Wzywam władze III RP, by nie mieszały się w konflikt na Ukrainie. To nie nasza wojna

Tak. Wzywanie Polski, by udawała, że nie widzi i nie słyszy, to wzywanie osoby, która jest zagrożona gwałtem, by gwałtowi się poddała. To szalony plan polityczny, w którym Polska ma demonstrować powolność wobec agresora – konsekwencja tego może być tylko jedna: naciski na Polskę. To stwarzanie przestrzeni do nacisków na Polskę.

—

Patrząc z perspektywy czasu, nie żałuje pan chyba jednak, że nie udało się nawiązać współpracy między Polską Razem a Kongresem Nowej Prawicy?

Czytając oświadczenie KNP zrozumiałem, że między nami – niezależnie od podobieństw – jest rów i przepaść, jeśli chodzi o rozumienie stosunków międzynarodowych. Nigdy nie byłem zwolennikiem tej współpracy, szanuję wielu ludzi, którzy popierają KNP, ale to dzisiaj nie ma znaczenia. Sytuacja, w której partia, która ma się za wolnorynkową, sugeruje spiski kapitalistyczne, poddaje krytyce NATO i snuje teorie spiskowe na temat planów wojennych, Paktu Północnoatlantyckiego, wzywa do neutralności i de facto wystąpienia z NATO i UE, jest szalona. Myślę, że wszyscy, którzy rozważają poparcie KNP, powinni się w ciszy zastanowić, co z tym zrobić.

—

Wróćmy na koniec do najbliższych dni na Ukrainie. Amerykanie zapowiadają, że jeśli Rosja będzie mieszać w ukraińskim kotle i utrudniać przeprowadzenie wyborów, będzie kolejny krok ws. sankcji. To słuszna reakcja?

Postawa Ameryki jeśli chodzi o sankcje, jest niestety w stu procentach błędna. Mówienie o tym, że my nie będziemy wprowadzali sankcji, jeśli niedźwiedź nie zrobi następnego kroku jest szaleństwem i zachęcaniem do wykonania tego kroku. Postawa Zachodu już w kwestii Krymu powinna być zupełnie odwrotna: sankcji nie będzie, jeśli się wycofacie i zaczniecie szanować prawo międzynarodowe. Odwracanie tego porządku jest szaleństwem.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Fijołek