Skoro poruszył pan temat bezpieczeństwa, to ważnym zagadnieniem z perspektywy prezydentury Andrzeja Dudy jest przyszłoroczny szczyt NATO w Warszawie. Jak powinniśmy się do niego przygotowywać?
Szczyt w Warszawie powinien być poprzedzony intensywną polityką i rozmowami z naszymi sąsiadami w regionie, zwłaszcza tymi, którzy podobnie jak my traktują politykę bezpieczeństwa. Warto stawiać sobie taki duży cel, jakim jest to, aby bazy Sojuszu na trwałe znalazły się w Polsce, ale warto też prowadzić elastyczną politykę, mając na uwadze fakt, że realna zmiana amerykańskiej polityki pojawi się dopiero w 2017 roku. Jeśli te bazy nie będą od razu na stałe, to będą w sposób rotacyjny permanentnie, co być może jest satysfakcjonujące dla Polski.
Od naszych niemieckich partnerów nie należy oczekiwać i wymagać czegoś, czego oni i tak nie są w stanie spełnić, ani nam dać. Pod względem polityki bezpieczeństwa powinniśmy uznać, że istnieje niemiecka specyfika i że nie jest ona wyrazem siły i dojrzałości niemieckiego partnera, ale słabości. Powinniśmy się zadowolić bardziej elastycznym podejściem do niemieckiej polityki i skoncentrować się na pewnych rzeczach, które strona niemiecka może i powinna nam dać, biorąc pod uwagę, że jesteśmy z Niemcami w jednym Sojuszu i UE.
Co ma pan na myśli?
O wiele bardziej interesujące dla polskich interesów jest skoncentrowanie się na tym, by biorąc pod uwagę to, co się dzieje w Rosji, przemysł niemiecki przynajmniej w nadchodzącej perspektywie dwóch dekad nie inwestował w Rosji w tamtejszy sektor zbrojeniowy. I by była to całkowicie świadoma politycznie decyzja, podjęta po uzgodnieniach między Warszawą a Berlinem. Taki cel jest wart tego, by zgodzić się na rotacyjną, acz permanentną oddziałów NATO na terytorium Polski.
Relacje z Niemcami to kolejny ważny filar, jeśli chodzi o politykę zagraniczną Andrzeja Dudy. Ostatnie 8 lat były jednoznacznym postawieniem na Berlin, czego symbolem był hołd berliński Radosława Sikorskiego. Pojawiają się dziś oczekiwania, by w bardziej otwarty sposób postawić się Niemcom.
Ale postawić się po co? Jako żywo jestem zwolennikiem i przykładem tego, by to robić, jeśli jest się z nimi o co bić, ale bardzo odradzałbym to, żeby zmieniać politykę w stosunku do Niemiec na bardziej kategoryczną tylko po to, by odznaczyć ją retorycznie. Wydaje mi się, że politykę z Berlinem trzeba funkcjonalizować. Inaczej mówiąc, chodzi o to, by była ona podporządkowana konkretnym interesom Polski. Tak jak widzę bardzo konkretny interes bezpieczeństwa Polski w tym, by niemieckie firmy nie inwestowały w najbliższym czasie w rosyjski sektor zbrojeniowy i uważam, że jest to absolutnie do uzgodnienia w ramach NATO i UE, tak samo uważam, że powinniśmy funkcjonalizować politykę także w innych obszarach.
Przykładem jest polska polityka europejska, która powinna być skoncentrowana na tym, co dzieje się między Berlinem a Londynem, ponieważ to, co się rozgrywa między tymi stolicami najprawdopodobniej doprowadzi do zmian traktatowych w całej UE. My powinniśmy mieć równy dystans zarówno do Berlina, jak i do Londynu. Równy – nie na zasadzie, że jednych nie będziemy lubić, a drugich tak tylko dlatego, że poprzednicy robili odwrotnie. Równy dystans między Berlinem a Londynem jest potrzebny nam po to, by w momencie, gdy wejdziemy w fazę realnych negocjacji nad zmianami traktatowymi, uzyskać korzystne dla nas rozwiązania i od jednych i od drugich.
A co z postawą Polski wobec kryzysu greckiego i coraz bardziej wyraźnej dominacji Niemiec?
Polska jeszcze przez długi czas, a być może nigdy nie będzie uczestniczyć w projekcie wspólnej waluty. W najbliższym okresie z pewnością się to nie stanie i to będzie w istotny sposób definiować polskie interesy w Unii Europejskiej. Nie będziemy należeć do tego grona strefy euro, gdzie rzeczywiście Niemcy odgrywają dominującą rolę i gdzie kraje południowe muszą się często z Niemcami spierać o rzeczy bardzo istotne. Tak jak w przypadku Grecji spór dotyczy demokratycznej suwerenności państwa i prawa Greków i ich reprezentantów do decydowania o swojej własnej polityce. Polska jest poza tym sporem w tej chwili i to daje nam znacznie większe pole manewru. Powinniśmy wykorzystywać wszystkie możliwości, jakimi dysponujemy w UE do tego, by uczestniczyć we wszystkich dyskusjach, które dotyczą przyszłości wspólnoty.
Powinniśmy zastanowić się, w jakim stopniu chcemy wspierać instytucje unijne – na przykład Komisję Europejską czy Parlament Europejski -, a w jakim stopniu chcemy uczestniczyć w negocjacjach między najsilniejszymi państwami UE, czyli w tym wypadku de facto między Niemcami, Wielką Brytanią i Francją. To kwestia dokonania strategicznego wyboru, na który możemy sobie pozwolić będąc poza strefą euro i poza ciśnieniem ze strony kryzysu finansowego tej strefy.
Mówił pan o potrzebie trzymania równego dystansu wobec Berlina i Londynu. Ale i w sprawie Grecji tego nie było – czy dotychczasowa polityka polskiej dyplomacji nie była zbyt wyraźnie nastawiona na Berlin? Połajanki premier Kopacz wobec Ciprasa i straszenie Polaków „drugą Grecją” były jednoznacznym wyrażeniem się po stronie tego sporu Berlina z Atenami.
Bardzo często popełnialiśmy ten błąd, o którym pan mówi. Przypominam sobie, jak Donald Tusk chwalił się swoją bezwzględną postawą wobec Davida Camerona w negocjacjach budżetowych UE. Wszyscy byli zaskoczeni, gdy następnego dnia Angela Merkel ustawiła się gdzieś pośrodku, w roli polityka rozstrzygającego ten spór. Nagle my znaleźliśmy się jako główni oponenci Wielkiej Brytanii, co było kompletnie bez sensu, a co było efektem, że Niemcy skutecznie potrafią wykorzystać nasze błędy. Jeśli my sami ustawiamy się na kontrze i walczymy z Brytyjczykami, to dlaczego ktoś inny nie ma tego wykorzystać i ustawić się w pozycji rozjemcy? To bardzo wygodna pozycja, bo daje ostatnie słowo w dyskusji. Przypominam sobie też inną sytuację, gdy Węgry – jeszcze przed Orbanem – zwróciły się o pomoc finansową i wówczas Donald Tusk też powiedział, że nie widzi powodów, dla których mielibyśmy w tym uczestniczyć. Tymczasem nasz niemiecki partner jak najbardziej pochylił się z troską nad kłopotami węgierskiego rządu.
Wydaje mi się, że takie bezrefleksyjne przyłączanie się do niemieckiej polityki europejskiej jest tak samo skuteczne jak retoryczne przeciwstawianie się jej tylko po to, by retorycznie to pokazać. To lustrzane odbicia tego samego problemu. Uważam, że bez nadmiernego retorycznego zadęcia powinniśmy funkcjonalizować naszą politykę w stosunku do Niemiec. O wiele łatwiej będzie nam na tym poziomie uzyskać konkretne rozwiązania. Niemcy są narodem bardzo konkretnym – jeśli ktoś potrafi im zdefiniować swoją pozycję i oczekiwania, to wówczas oni też o wiele łatwiej przystosowują się do takiego typu negocjacji.
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Skoro poruszył pan temat bezpieczeństwa, to ważnym zagadnieniem z perspektywy prezydentury Andrzeja Dudy jest przyszłoroczny szczyt NATO w Warszawie. Jak powinniśmy się do niego przygotowywać?
Szczyt w Warszawie powinien być poprzedzony intensywną polityką i rozmowami z naszymi sąsiadami w regionie, zwłaszcza tymi, którzy podobnie jak my traktują politykę bezpieczeństwa. Warto stawiać sobie taki duży cel, jakim jest to, aby bazy Sojuszu na trwałe znalazły się w Polsce, ale warto też prowadzić elastyczną politykę, mając na uwadze fakt, że realna zmiana amerykańskiej polityki pojawi się dopiero w 2017 roku. Jeśli te bazy nie będą od razu na stałe, to będą w sposób rotacyjny permanentnie, co być może jest satysfakcjonujące dla Polski.
Od naszych niemieckich partnerów nie należy oczekiwać i wymagać czegoś, czego oni i tak nie są w stanie spełnić, ani nam dać. Pod względem polityki bezpieczeństwa powinniśmy uznać, że istnieje niemiecka specyfika i że nie jest ona wyrazem siły i dojrzałości niemieckiego partnera, ale słabości. Powinniśmy się zadowolić bardziej elastycznym podejściem do niemieckiej polityki i skoncentrować się na pewnych rzeczach, które strona niemiecka może i powinna nam dać, biorąc pod uwagę, że jesteśmy z Niemcami w jednym Sojuszu i UE.
Co ma pan na myśli?
O wiele bardziej interesujące dla polskich interesów jest skoncentrowanie się na tym, by biorąc pod uwagę to, co się dzieje w Rosji, przemysł niemiecki przynajmniej w nadchodzącej perspektywie dwóch dekad nie inwestował w Rosji w tamtejszy sektor zbrojeniowy. I by była to całkowicie świadoma politycznie decyzja, podjęta po uzgodnieniach między Warszawą a Berlinem. Taki cel jest wart tego, by zgodzić się na rotacyjną, acz permanentną oddziałów NATO na terytorium Polski.
Relacje z Niemcami to kolejny ważny filar, jeśli chodzi o politykę zagraniczną Andrzeja Dudy. Ostatnie 8 lat były jednoznacznym postawieniem na Berlin, czego symbolem był hołd berliński Radosława Sikorskiego. Pojawiają się dziś oczekiwania, by w bardziej otwarty sposób postawić się Niemcom.
Ale postawić się po co? Jako żywo jestem zwolennikiem i przykładem tego, by to robić, jeśli jest się z nimi o co bić, ale bardzo odradzałbym to, żeby zmieniać politykę w stosunku do Niemiec na bardziej kategoryczną tylko po to, by odznaczyć ją retorycznie. Wydaje mi się, że politykę z Berlinem trzeba funkcjonalizować. Inaczej mówiąc, chodzi o to, by była ona podporządkowana konkretnym interesom Polski. Tak jak widzę bardzo konkretny interes bezpieczeństwa Polski w tym, by niemieckie firmy nie inwestowały w najbliższym czasie w rosyjski sektor zbrojeniowy i uważam, że jest to absolutnie do uzgodnienia w ramach NATO i UE, tak samo uważam, że powinniśmy funkcjonalizować politykę także w innych obszarach.
Przykładem jest polska polityka europejska, która powinna być skoncentrowana na tym, co dzieje się między Berlinem a Londynem, ponieważ to, co się rozgrywa między tymi stolicami najprawdopodobniej doprowadzi do zmian traktatowych w całej UE. My powinniśmy mieć równy dystans zarówno do Berlina, jak i do Londynu. Równy – nie na zasadzie, że jednych nie będziemy lubić, a drugich tak tylko dlatego, że poprzednicy robili odwrotnie. Równy dystans między Berlinem a Londynem jest potrzebny nam po to, by w momencie, gdy wejdziemy w fazę realnych negocjacji nad zmianami traktatowymi, uzyskać korzystne dla nas rozwiązania i od jednych i od drugich.
A co z postawą Polski wobec kryzysu greckiego i coraz bardziej wyraźnej dominacji Niemiec?
Polska jeszcze przez długi czas, a być może nigdy nie będzie uczestniczyć w projekcie wspólnej waluty. W najbliższym okresie z pewnością się to nie stanie i to będzie w istotny sposób definiować polskie interesy w Unii Europejskiej. Nie będziemy należeć do tego grona strefy euro, gdzie rzeczywiście Niemcy odgrywają dominującą rolę i gdzie kraje południowe muszą się często z Niemcami spierać o rzeczy bardzo istotne. Tak jak w przypadku Grecji spór dotyczy demokratycznej suwerenności państwa i prawa Greków i ich reprezentantów do decydowania o swojej własnej polityce. Polska jest poza tym sporem w tej chwili i to daje nam znacznie większe pole manewru. Powinniśmy wykorzystywać wszystkie możliwości, jakimi dysponujemy w UE do tego, by uczestniczyć we wszystkich dyskusjach, które dotyczą przyszłości wspólnoty.
Powinniśmy zastanowić się, w jakim stopniu chcemy wspierać instytucje unijne – na przykład Komisję Europejską czy Parlament Europejski -, a w jakim stopniu chcemy uczestniczyć w negocjacjach między najsilniejszymi państwami UE, czyli w tym wypadku de facto między Niemcami, Wielką Brytanią i Francją. To kwestia dokonania strategicznego wyboru, na który możemy sobie pozwolić będąc poza strefą euro i poza ciśnieniem ze strony kryzysu finansowego tej strefy.
Mówił pan o potrzebie trzymania równego dystansu wobec Berlina i Londynu. Ale i w sprawie Grecji tego nie było – czy dotychczasowa polityka polskiej dyplomacji nie była zbyt wyraźnie nastawiona na Berlin? Połajanki premier Kopacz wobec Ciprasa i straszenie Polaków „drugą Grecją” były jednoznacznym wyrażeniem się po stronie tego sporu Berlina z Atenami.
Bardzo często popełnialiśmy ten błąd, o którym pan mówi. Przypominam sobie, jak Donald Tusk chwalił się swoją bezwzględną postawą wobec Davida Camerona w negocjacjach budżetowych UE. Wszyscy byli zaskoczeni, gdy następnego dnia Angela Merkel ustawiła się gdzieś pośrodku, w roli polityka rozstrzygającego ten spór. Nagle my znaleźliśmy się jako główni oponenci Wielkiej Brytanii, co było kompletnie bez sensu, a co było efektem, że Niemcy skutecznie potrafią wykorzystać nasze błędy. Jeśli my sami ustawiamy się na kontrze i walczymy z Brytyjczykami, to dlaczego ktoś inny nie ma tego wykorzystać i ustawić się w pozycji rozjemcy? To bardzo wygodna pozycja, bo daje ostatnie słowo w dyskusji. Przypominam sobie też inną sytuację, gdy Węgry – jeszcze przed Orbanem – zwróciły się o pomoc finansową i wówczas Donald Tusk też powiedział, że nie widzi powodów, dla których mielibyśmy w tym uczestniczyć. Tymczasem nasz niemiecki partner jak najbardziej pochylił się z troską nad kłopotami węgierskiego rządu.
Wydaje mi się, że takie bezrefleksyjne przyłączanie się do niemieckiej polityki europejskiej jest tak samo skuteczne jak retoryczne przeciwstawianie się jej tylko po to, by retorycznie to pokazać. To lustrzane odbicia tego samego problemu. Uważam, że bez nadmiernego retorycznego zadęcia powinniśmy funkcjonalizować naszą politykę w stosunku do Niemiec. O wiele łatwiej będzie nam na tym poziomie uzyskać konkretne rozwiązania. Niemcy są narodem bardzo konkretnym – jeśli ktoś potrafi im zdefiniować swoją pozycję i oczekiwania, to wówczas oni też o wiele łatwiej przystosowują się do takiego typu negocjacji.
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Strona 3 z 4
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/261483-marek-a-cichocki-prezydentura-andrzeja-dudy-to-zmiana-pokoleniowa-i-szansa-na-odkurzenie-polityki-zagranicznej-nasz-wywiad?strona=3
