wPolityce.pl: Panie marszałku, Polska żyje od kilku dni aferą podsłuchową. Dziś, mniej lub bardziej poradnie, próbował się z niej tłumaczyć premier Donald Tusk. Jak odebrał pan jego słowa? Przekonał pana szef rządu?

CZYTAJ TAKŻE: Niebywałe! Premier znów mówi, że nic się nie stało! Nie będzie żadnych dymisji, Tusk zadowolony z podsłuchanych!

Ludwik Dorn, b. marszałek Sejmu, poseł niezrzeszony: W reakcji pana premiera Tuska wyróżniłbym kilka wątków. Jest ten element, który wydaje się niewątpliwy – sprawa ministra Nowaka i jego rozmowy z panem Parafianowiczem. Tą sprawą powinna zająć się prokuratura i nie jestem tutaj odkrywczy. I premier powiedział to, co powinien powiedzieć. Ale to wątek poboczny i drobniejszy tej afery, który obrazuje jednak specyficzny typ relacji przynajmniej niektórych (lub może też obecnych) wysokich funkcjonariuszy ekipy rządowej. W moim przekonaniu reakcja pana premiera była jednak bardzo dużo poniżej potrzeb państwowych.

__

To znaczy? Nawiązuje pan do rozmowy pana ministra Sienkiewicza z prezesem NBP? Szef rządu stwierdził, że głównym problemem tego spotkania jest jego język i dość swobodne określenia.

Darujmy sobie ubolewanie na estetykę, język i kuchnię polityczną. Według mojej wiedzy 95 procent polityków rozmawiając ze sobą prywatnie, także oceniając stan państwa, wyraża się podobnie. Zresztą ja też. (śmiech) To rzecz całkowicie bez znaczenia. Jeśli pan minister mówi o stanie Polskich Inwestycji Rozwojowych – pomyśle całkiem sensownym – że pozostało z nich „ch…, d… i kamieni kupa”, to jest to kolokwializm, ale jako członek rządu może po prostu wyrażać frustrację z tego powodu. Darujmy sobie ten wątek, podobnie jak słowa o kiepskiej kondycji państwa – pan minister okazał się pilnym czytelnikiem książki Artura Wołka pt. „Słabe państwo”. Tam też padają tezy o fragmentaryzacji państwa, braku koordynacji instytucji… Krótko mówiąc, wszystko to, co krytyka ze strony konserwatywnych państwowców podnosi od lat.

Natomiast istota rzeczy jest inna. Problemu by nie było, gdyby pan minister Sienkiewicz i pan prezes Belka rozmawiali o rozwiązaniu problemu, który prezes NBP zarysował – że państwo ma uzasadnione potrzeby pożyczkowe, ale sytuacja na rynkach finansowych jest taka, że rynki odmawiają kupna obligacji i jest potrzeba wykupu obligacji na rynku wtórnym: od BGK czy PKO BP. Gdyby nawet w tym kontekście pojawił się problem, że przeszkodą w realizacji tego planu jest minister finansów i trzeba to jakoś rozwiązać, to nie powiedziałbym o tej rozmowie złego słowa.

__

Motywacja szefa MSW jest jednak inna. Słychać wyraźnie, że pan minister Sienkiewicz mówi o problemie zbyt wysokich notowań PiS i strachu przed oddaniem władzy. Tusk odparł dziś, że – tu cytat - „wzrusza go troska ministra o Platformę”.

Oni rozmawiają o sytuacji, którą można streścić tak: gospodarka przyspiesza, wszystko jest w najlepszym porządku, tylko Kowalski tego nie odczuł w swoim portfelu, a PiS ma 43 procent poparcia. Czyli rozmawiają o sytuacji pośredniego sfinansowania przez NBP deficytu budżetowego. Chodzi de facto o to, by nie ciąć wydatków, a może nawet je zwiększyć – nie z tego powodu, że rynki odmawiają wykupu obligacji, ale dlatego, że trzeba Kowalskiemu dorzucić do portfela, żeby PiS przegrało wybory. To istota rzeczy, a do tego pan premier nie odniósł się należycie. Co więcej, oszczędnie gospodarował prawdą, podobnie zresztą, jak pan prezes Belka. Obaj twierdzili, że sławetna rozmowa była o czym innym, niż była.

Moim zdaniem skupianie się Prawa i Sprawiedliwości – największej partii opozycyjnej – na Bartłomieju Sienkiewiczu - nie jest najlepsze. Oczywiście, można składać wobec niego wniosek o votum nieufności za treść tych rozmów, ale jeśli już, to przyczynę widziałbym w tym, że Sienkiewicz dał się nagrać… Będąc pragmatycznym do bólu można powiedzieć tak: rząd nie powinien, ale może kusić prezesa NBP, ale prezes NBP nie ma prawa dać się skusić.

__

Pozostaje pytanie o niezależność NBP.

Tak. Został tutaj naruszony artykuł 3, ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Bank może wspierać politykę gospodarczą rządu, o ile to nie jest w sprzeczności z jego podstawowym celem: dbaniem o stabilność cen. Ale tenże artykuł nie mówi nic o tym, by NBP mógł wspierać perspektywy wyborcze partii rządzącej. Podkreślam jeszcze raz, że w moim przekonaniu główną sprawą do załatwienia jest kwestia Marka Belki jako prezesa NBP.

__

Trybunał Stanu dla Belki?

Uważam, że idealną sytuacją byłoby, gdyby z jednej strony prezydent RP, a z drugiej strony siły polityczne, które mają większość w Sejmie (i to nawet bez podziału na rząd i opozycję) dyskretnie postawiły Markowi Belce jasny wybór: „Wielce szanowny panie prezesie, uważamy, że pańska misja się zakończyła. Albo składa pan rezygnację, albo będzie cieszący się poparciem większości wniosek o Trybunał Stanu i po co to panu? Takiego wniosku jednak nie powinno być, bo w interesie Rzeczpospolitej nie leży, by na oczach publiki (także międzynarodowej) podnosić i grzebać w relacjach NBP – rząd i premier”. Takie sprawy powinno się jednak załatwiać po cichu.

Problem leży jednak w tym, że bez wniosku o Trybunał Stanu, nie można tego scenariusza zrealizować. A jeśli ktoś ma go złożyć, to pewnie opozycja. Nie wiem, czy politykom Prawa i Sprawiedliwości ten problem przyjdzie do głowy. Mam wrażenie, że w największej partii opozycyjnej panuje myślenie, że głównym celem jest „dorwać Ryżego”, a sprawy państwa i dobro Rzeczpospolitej są jedynie miłym dodatkiem. Nie wiem, czy oni na to wpadną. Nie mam z nimi żadnych relacji, ale będę namawiał, by problem Marka Belki postawić na porządku dnia, jeśli tego się nie da załatwić po cichu, co zresztą byłoby najlepsze dla wszystkich aktorów.

__

A wątek „dotowania pod stołem”, jak określił to minister Sienkiewicz? Nie powinien zostać precyzyjniej wyjaśniony? Premier rzucił dziś tylko, że szefowi MSW chodziło o coś innego i trzeba go dopytać.

CZYTAJ WIĘCEJ: „Dotujemy ich pod stołem…” Jeszcze jeden wątek nagrań: Sienkiewicz mówi o nielegalnym finansowaniu zagranicznych firm!

Sądzę, że to był skrót myślowy. Można i trzeba to wyjaśnić, ale generalnie rzecz biorąc może chodzić tutaj o kwestię podtrzymywania nierentownych lotnisk. Ta sprawa jest niejasna – można zadawać pytania, ale na moją intuicję nic bardzo niedobrego się nie stało. Z punktu widzenia rozwoju kraju i rozwoju regionalnego, dopuszczam taką sytuację, że pewne projekty, via samorządy wojewódzkie, są wspierane. Nie mam tutaj jednak informacji, warto o to zadać pytanie ministrowi Sienkiewiczowi. Sądzę jednak, że to był skrót myślowy. Nie podnosiłbym tutaj dymu, przynajmniej dopóki minister nie wyjaśni tej sprawy jednoznacznie.

__

Podsumowując: prezes NBP do dymisji, minister Sienkiewicz do gęstych wyjaśnień, a premier Tusk…? PiS zapowiada negocjacje w sprawie konstruktywnego wotum nieufności, nawet jeśli miałby to być kandydat na premiera nieprzedstawiony przez partię Kaczyńskiego.

Myślę, że dymisja ministra Sienkiewicza również jest potrzebna. To on odpowiada za kontrwywiad i służby specjalne, a nie należy zapominać o tym, że nakłonił prezesa NBP do ustalenia polityki pieniężnej państwa pod potrzeby partii rządzącej. To wszystko sprawia, że PiS ma pełne prawo walczyć o dymisję ministra spraw wewnętrznych. Dlaczego ci, którzy mieli na jego działaniach przegrywać politycznie, nie mieliby domagać się jego dymisji?

Jeśli chodzi o dymisję premiera Tuska – niech PiS próbuje, niech pokazuje swoją zdolność koalicyjną. Może coś tam poustalają – wtedy sam będę stał przed wyborem: poprzeć, czy nie. To wszystko odbywa się w ramach procedur demokratyczno-parlamentarnych, ale wnioski o dymisję Sienkiewicza czy Tuska to są jagódki. Grzybkiem jest prezes NBP. Z punktu widzenia Rzeczpospolitej pan prezes Belka nie powinien mieć tutaj politycznej przyszłości w fotelu szefa NBP. To jest rzecz zasadnicza. Partie rządzące nie demoralizują się do końca w demokracji m.in. dlatego, że czują, iż mogą być zmienione u władzy. Najsilniejsza partia opozycyjna, w polskim przypadku PiS, potencjalnie może pokonać w wyborach partię w rządzie dominującą, czyli PO, mając przeciw sobie nie tylko ją, ale tez bardzo silny układ w środkach masowego przekazu. Oczywiście kierownictwo PiS jest zbyt nierozumne, by tego dokonać, ale teoretycznie można liczyć na to, że zmądrzeje. Natomiast jeśli do partii, która ma władzę i jest wspierana przez najsilniejszy układ medialny, dochodzi jeszcze bank centralny, który dosypuje grosza pod potrzeby wyborcze partii rządzącej, to opozycja nie ma w wyborach żadnych szans, nawet, gdyby miała kierownictwo polityczne obdarzone największym geniuszem politycznym w dziejach. Czyli mamy sytuację bezalternatywną. A to sprawia, że demoralizuje się partia rządząca, bo wie, że tak czy siak wygra i demoralizuje się opozycja, która racjonalnie może zacząć zerkać w stronę kryterium ulicznego, bo wie, że w procesie demokratycznym jest bez szans. Demoralizują się wszyscy, cierpi Rzeczpospolita. No i jeszcze drobiazg. Jak pan sobie wyobraża kolejne spotkanie Marka Belki z Radą Polityki Pieniężnej?

__

Albo współpracę z Jerzym Hausnerem…

Wie pan, żarty na temat długości przyrodzenia można pewnie wybaczyć. (śmiech) Rzecz polega na czymś innym – nowelizacja ustawy o NBP miała de facto w latach 2014-2016 zwiększyć liczbę członków RPP, tak, by zapewnić większość układowi spolegliwemu wobec rządu.. Prezes NBP porozumiał się więc z wysłannikiem premiera, jak załatwić RPP. Oni mu tego nie wybaczą. Jak będą wyglądać relacje z innymi szefami banków w Unii Europejskiej? Belka jest ciężko spalony. Są pewnie tacy szefowie banków centralnych, którzy szli na takie układy ze swoimi rządami, ale żaden z nich nie dał się złapać. Otwarte pozostało pytanie o kontynuację projektu nowelizacji ustawy o NBP.

__

Premier zasugerował, że będzie kontynuowany, ale nie ma związku z podsłuchanymi rozmowami.

To ciekawe, bo założenia uwzględniające uwagi NBP powstały 22 listopada 2013 roku, dwa dni po zaprzysiężeniu ministra Szczurka. Różne były projekty, owszem przed rozmową Sienkiewicz-Belka by projekt założeń, ale nie obejmował on zmian w powoływaniu członków Rady Polityki Pieniężnej. Te pojawiły się po dymisji Rostowskiego. Premier na konferencji prasowej 16 czerwca br. powiedział prawdę, ale nie całą prawdę. Związek między ustaleniami z rozmowy lipcowej, a listopadowymi zmianami założeń projektu ustawy wydaje się oczywisty. Dziwne, że nikt z dziennikarzy tego dotąd nie wyłapał.

__

Mocno krytycznie ocenia pan posunięcia tak Donalda Tuska, jak rządu i całej Platformy w kontekście tej afery. Rozumiem, że wycofuje pan akces do obozu rządzącego, jaki zgłosił pan w rozmowie z Robertem Mazurkiem?

CZYTAJ TAKŻE: Czy Dorn wyobraża sobie start z list Platformy? „Wyobrażam sobie, ale na pewno nie na takich warunkach jak Kamiński czy Kluzik-Rostkowska”

Nie zgłosiłem żadnego akcesu do Platformy. To było stwierdzenie, że jestem gotów do negocjacji.

__

I wciąż jest pan gotów?

Tak. Szczerze mówiąc, o państwowotwórczych siłach PiS mam jeszcze gorsze zdanie niż o Platformie. Problem polega na tym, że rządzi Platforma.

__

I sądzi pan, że taka afera byłaby możliwa za czasów rządów PiS?

Nie. Rzecz polega na tym, że gdyby rząd PiS, mój rząd, stał przed takim problemem, to jestem przekonany, że nie byłyby potrzebne żadne negocjacje w restauracji „Sowa i Przyjaciele”, tylko śp. prezydent Kaczyński wykonałby telefon do śp. prezesa Skrzypka i uzgodnił, jak ma być.

__

Wróćmy do pańskich słów. Nawet jeśli to nie był akces do Platformy, to jednak wyraził pan gotowość do wystartowania z list PO.

To, co wyartykułowałem tam jako mój osobisty program, podejmuje także usprawnienie państwa. Powiedziałem tam prawie proroczo, że niesprawność rządu staje się przeszkodą do reelekcji Platformy Obywatelskiej. No i bęc, wyszło kilka dni później. (śmiech) Ale jeżeli reakcja na tego typu kryzysy będzie taka, jak zaprezentował ją dziś premier Tusk, to nie ma o czym rozmawiać. Przynajmniej nie z kierownictwem Platformy.

__

Po siedmiu latach rządów Donalda Tuska wierzy pan w inną reakcję niż ta dzisiejsza? Wybaczy pan, ale trąci to naiwnością.

Z jednej strony wydaje mi się, że będzie nacisk ze strony prezydenta, a z drugiej strony życzę dobrze PiS-owi – być może pojawi się nacisk ze strony sytuacyjnej koalicji bardzo różnych partii i środowisk opozycyjnych. W tej chwili jeśli chodzi o nacisk rzeczywistości, to woda podchodzi Tuskowi do szyi, ale może się okazać za trzy miesiące, że sięga już nosa i może wtedy się obudzą. Nie pałam do nich żadnym entuzjazmem, tylko z mojego punktu widzenia PiS byłby równie niesprawny. Chcę być dobrze zrozumiany - nie byłoby żadnej katastrofy, straszenie PiS-em jest idiotyczne, ale z zupełnie innych powodów byłaby to polityka reaktywna, nieskuteczna, potykająca się o własne nogi.

__

Na koniec prośba o krótką odpowiedź: tak lub nie. Czy jest coś na rzeczy w plotkach o flircie pana z środowiskiem prezydenta? Mówi się o przejęciu przez pana stanowiska w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Nie. Nic mi o tym nie wiadomo, świat jest rozplotkowany i od razu powiem, że dobrze mi to nie robi, bo czy to minister Koziej, czy prezydent mogą zacząć podejrzewać, że oszalałem i sam rozsiewam plotki, by rozpocząć tę grę. Sam jestem od tego jak najdalszy.

__

Rozmawiał Marcin Fijołek

———————————————————————————-

Wywiad - rzeka z prof.Andrzejem Zybertowiczem:”III RP kulisy systemu”. Do nabycia wSklepiku.pl!