wPolityce.pl: Panie profesorze, czy znalazł Pan coś nowego we wczorajszych przemówieniach szefów dwóch największych partii? Donald Tusk wygłosił coś na kształt kolejnego expose na konwencji PO, a Jarosław Kaczyński na posiedzeniu Rady Politycznej PiS.

Prof. Antoni Dudek, historyk, politolog, autor "Historii politycznej Polski 1989–2012": Niewiele nowego da się wyciągnąć z tych przemówień. Mam wrażenie, że to celowa akcja liderów obu partii, by zmobilizować elektorat swoich ugrupowań i pokazać, że przeciwnicy są śmiertelnym zagrożeniem dla Polski. To kolejny etap konsolidacji swoich wyborców; już dawno stwierdziłem, że spór polityczny w Polsce jest emocjonalny, a merytoryczna debata między politykami obu tych partii prawie nie istnieje.

Tak prowadzony konflikt okazuje się jednak skuteczny, proporcje między Platformą i PiS-em się zmieniają, dziś na korzyść tej drugiej partii, ale wciąż ok. 2/3 zadeklarowanych wyborców jest skupionych wokół tych ugrupowań. Ta metoda jest skuteczna i będzie kontynuowana tak długo, jak oba te ugrupowania będą się cieszyć dużym poparciem.

 

Zatem sobotnie wydarzenia odbiera Pan w kategoriach teatru, rytuału politycznego?

Tak, choć ten schemat został wypracowany na przełomie 2005 i 2006 roku. Dziś mamy 2013 rok, który się kończy i okazuje się, że żaden inny zabieg socjotechniczny nie okazał się tak bardzo skuteczny w III RP. Jestem pełny podziwu dla wyborców, którzy są tak zaintrygowani tą walką i nie uciekają od tych partii. Wszelkie inicjatywy, które próbowały budować alternatywę czy to dla Platformy, czy Prawa i Sprawiedliwości, po prostu nie wychodziły. Ten konflikt ma w sobie coś, co bardzo mocno przemawia do Polaków i, jak się wydaje, co najmniej do 2015 roku się nie skończy, ale będzie się zaostrzał.

 

A jak odebrał Pan słowa premiera o konieczności walki z korupcją? W sprawie infoafery mamy dwie wiodące opowieści: jedna jest taka, że wykrycie afery przez CBA wskazuje, że państwo działa należycie, a druga dowodzi, że kraj jest przeżarty rakiem korupcji.

W oczywisty sposób Polska jest krajem bardzo głęboko skorumpowanym i to nie tylko moja opinia, ale również wielu międzynarodowych instytucji, które obserwują to, jak funkcjonuje nasze państwo. Natomiast fakt, że wykryto tę aferę, jest pozytywny, bo zadziała odstraszająco na urzędników, którzy dziś zastanawiają się, czy wziąć łapówkę. Prawda jest też taka, że to śledztwo jest dla mnie strasznie dziwnie rozwlekłe; pierwsze zatrzymania były w 2011 roku…

 

Mariusz Kamiński w rozmowie z naszym portalem przypomniał, że pierwsze operacje miały miejsce jeszcze wcześniej, bo w 2009 roku.

No właśnie. Chciałbym jednak, by te sprawy rozwiązywano krócej, a trzeba dodać też czas na postawienie aktu oskarżenia i ciągnące się rozprawy… Obawiam się, że na końcu drogi może się okazać, że żadnej afery korupcyjnej nie było. Casus posłanki Sawickiej – choć to przypadek na mniejszą skalę - pokazał, że mamy ogromny problem z wymiarem sprawiedliwości. Coś, co było w oczywisty sposób korupcją, zostało potraktowane w ten sposób, jakby nic się nie stało.

Żyjemy w kraju, w którym pewne dość oczywiste reguły działają dość słabo albo w ogóle. Już dzisiaj słyszę głosy, by w sprawie infoafery poczekać na wyroki sądów – to słuszne podejście, ale martwię się, czy na te wyroki nie przyjdzie nam poczekać kilka dobrych lat…

 

… po czym okaże się, że będą one w postaci grzywny albo wręcz uniewinnienia. A jednak Donald Tusk wskazywał jako priorytet walkę z korupcją, również w swoich szeregach.

To, że premier dużo mówi o walce z korupcją, jest dość oczywiste, bo pamięta, w jaki sposób i w jakiej atmosferze padały rządy Millera czy Buzka. Donald Tusk boi się podzielenia losu SLD lub AWS, boi się załamania notowań wyborczych Platformy. Prawda jest taka, że dopóki PO ma powyżej 20 procent, to jeszcze się jakoś trzyma, ale gdy wynik będzie niższy, a na drugą pozycję w rankingu wskoczy SLD, to Platforma się po prostu zacznie rozpadać.

 

Mówi się, że najbliższe sondaże przyniosą takie wyniki.

Jeżeli tak, to Platformę czeka największy kryzys w historii. Natomiast dopóki się to nie stanie, Donald Tusk może jasno patrzeć w przyszłość, bo wyniki dotychczasowych sondaży wskazują na koalicję wszystkich przeciw PiS, w której najmocniejszą pozycję utrzymałaby Platforma. Owszem, nie będzie to tak silna partia jak w koalicji z małym PSL, ale mimo wszystko utrzymałaby władzę.

Scenariusz rozpadu jest jednak prawdopodobny, ale nie oczywisty. Zwróciłbym też uwagę, że nie będzie o nim świadczył nawet najgorszy dla PO pojedynczy sondaż. Musimy zwracać uwagę na pewien trend, na kilka czy kilkanaście badań na przestrzeni dwóch miesięcy. Dopiero to może świadczyć o stałej zmianie nastrojów społecznych.

 

W sobotnim przemówieniu premiera interesujący był też wątek ideowy. Donald Tusk mówił o "historycznej misji" uwolnienia Polski od fatum. Stwierdził też, że dziś do Polski zamiast czołgów przyjeżdżają zza granicy setki miliardów złotych.

To propagandowo bardzo nośne stwierdzenie i w zasadzie całkiem prawdziwe, bo Polska mocno zyskała na wejściu do Unii Europejskiej. Trzeba jednak pamiętać, że czasy się zmieniły i dzisiaj krajów nie podbija się czołgami, ale względami ekonomicznymi. Nie można stwierdzić, że na wejściu do UE tylko zyskaliśmy, bo mamy cenę, za którą płacimy. Klasycznym przykładem tej ceny jest to, że wielkie międzynarodowe koncerny są w Polsce w bardziej uprzywilejowanej sytuacji niż rodzimi przedsiębiorcy. To sytuacja, która trwa w Polsce od lat i w sprawie której rząd Donalda Tuska nie zrobił nic, a może nawet ją utrwalił. To druga strona medalu – czołgów nie ma, ale są międzynarodowe koncerny, które robią w Polsce wielkie zyski kosztem naszych przedsiębiorców.

Pozostaje też kwestia sposobu wykorzystania tych pieniędzy, o których mówi premier – twierdzę, że w Polsce został popełniony błąd strategiczny i to nie tylko przez gabinet Tuska, ale również rządy Kaczyńskiego i Millera. Trzeba było od początku ogłosić program budowy dróg ekspresowych, a nie autostrad. Mielibyśmy ich prawdopodobnie 2-3 razy więcej niż autostrad i kraj szybciej by się rozwijał. Nie skorzystano z doświadczeń innych krajów. Jeszcze innym faktem są olbrzymie pieniądze wydane na wspomniane drogi, czy budowane stadiony z Narodowym na czele. Pieniądze nie zostały do końca wydane sensownie.

 

A w kuluarach słychać głosy, że infoafera przy drogowych przetargach to niewielki przekręt.

Też tak podejrzewam. Polska jest krajem nizinnym, a mimo to budujemy jedne z najdroższych dróg w Europie: rodzi się tutaj pytanie o porażkę Covecu, czyli tej chińskiej firmy, która zrezygnowała z budowy. Czy dlatego, że źle sobie wszystko obliczyli i od początku był to nierealny projekt, czy dlatego, że gdyby zbudowali o połowę taniej niż konkurencja, to załamałby się cały rynek budowy dróg w Polsce i nagle okazałoby się, że można budować taniej. Nikt nie udzielił odpowiedzi na to pytanie i to też uwaga w stronę środowisk dziennikarskich.

 

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Fijołek