Jak już informowaliśmy, do księgarń trafiła książka Marii Dłużewskiej i Joanny Lichockiej pt. "Mgła". To zapis rozmów, które dziennikarki przeprowadziły na potrzeby pierwszego polskiego filmu o Smoleńsku - o ty samym tytule. Filmowa "Mgła" okazała się wielkim sukcesem - obejrzało ją, według autorek, ponad 2 i pół miliona osób, a pokazy w całej Polsce wciąż ściągają setki widzów.

Tak o książce informuje wydawca:

Mgła to pełen zapis rozmów odbytych w lipcu i sierpniu przez Marię Dłużewską oraz Joannę Lichocką z sześcioma urzędnikami Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego - Jackiem Sasinem, Adamem Kwiatkowski, Marcinem Wierzchowskim, Jakubem Oparą, Andrzejem Dudą oraz Pawłem Zołoteńkim. Na podstawie tych wywiadów powstał już film. Teraz prezentujemy pełen zapis rozmów w postaci książki.

Poniżej rozmowa z Jakubem Oparą, urzędnikiem Kancelarii śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, zamieszczona w książkowej wersji "Mgły":

Gdzie zastała pana wiadomość o katastrofie?

Pierwszą informację o tym, że wszyscy zginęli, dostałem, kiedy byłem jeszcze na terenie cmentarza katyńskiego. Przekazał mi ją pan pułkownik Grudziński z garnizonu warszawskiego. Kiedy pojawiły się pierwsze informacje, że był wypadek – pamiętam – tak naprawdę nie zaniepokoiłem się. Mówiono, że są ranni, ale wielu osobom nic się nie stało. Później dowiadywaliśmy się, że ofiar jest coraz więcej, że coraz mniej osób przeżyło, a ostatnia wersja, która do nas dotarła, była taka, że przeżyły tylko trzy osoby, reszta nie żyje. Dopiero pan pułkownik Grudziński powiedział, że ma informację z pewnego źródła, że nikt nie przeżył, że wszyscy zginęli.

Jak się pan dostał na miejsce katastrofy?

Na miejsce katastrofy jechaliśmy z cmentarza katyńskiego. Ruszyliśmy dziesięć, piętnaście minut po ministrze Sasinie, mieliśmy do dyspozycji własny samochód z kancelarii. Trasę, którą normalnie pokonuje się w trzydzieści minut, przemierzyliśmy w dziesięć. Bez problemu wjechaliśmy na teren lotniska wojskowego, zatrzymali nas tuż przed płytą lotniska, gdzie kłębiło się wielu ludzi: służby federalne, nasi dyplomaci, konsulowie. Zostaliśmy poproszeni o opuszczenie samochodu. Staliśmy więc i czekaliśmy.

Co pan zobaczył?

Wszędzie biegali ludzie, krzyczeli, wszędzie jeździły samochody, czerwone – myślę, że straży pożarnej – także takie, które wyglądały jak karetki pogotowia. Wszystkie przypominały pojazdy, jakie w Polsce możemy zobaczyć na filmach Barei, które naprawdę mogłyby być główną atrakcją w muzeum techniki. Panował totalny chaos. Nikt nie wiedział dokładnie, co się stało, gdzie się stało? Rosjanie mówili: przecież czwarty raz podchodził do lądowania, kto to czwarty raz podchodzi do lądowania? Piloci – wina pilotów!

Wersja była gotowa?

Byli tacy, którzy mówili, że dwa razy widzieli przelatujący samolot, że przygotowywał się do lądowania i podrywał – tak mówili Rosjanie – że oni widzieli na własne oczy godzinę temu, jak samolot podchodził do lądowania, odbijał, robił koło, wracał, znowu przelatywał, znowu odbijał. Takie informacje na początku były rozpuszczane. Trudno powiedzieć, czy to było zamierzone, czy stworzono taką wersję, żeby wprowadzić jak najwięcej chaosu, nie wiem. Trudno uwierzyć, z perspektywy czasu, że te osoby mówiły jakąś swoją prawdę? Jeżeli ktoś mówi, że widział samolot prezydencki, który podchodził do lądowania parę razy, to znaczy, że po prostu kłamał.

Czy wiedział pan co robić, czym się w takiej sytuacji zająć?

Minister Sasin wydał mi polecenie: miałem zostać na terenie lotniska, ponieważ minister musiał wrócić pilnie do Warszawy, bo – jak mówił – dzieją się tam niepokojące rzeczy. Zgodnie z wytycznymi ministera, poszedłem do sztabu antykryzysowego, który został powołany w Smoleńsku przy siedzibie gubernatora guberni smoleńskiej. Jak przyjechaliśmy na miejsce, okazało się, że sztab w żaden sposób nie funkcjonuje, wszystko miało być dopiero przygotowane. Zastaliśmy puste pomieszczenie, nie było łącza telefonicznego, żadnego komputera. Nie było nawet telewizji, żebyśmy mogli na bieżąco obserwować rozwój wypadków na lotnisku.

Sztab jednak powstał.

Po dwudziestu minutach i faktycznie dużych staraniach zastępcy gubernatora obwodu smoleńskiego telefon się pojawił, komputer też. Towarzyszyło nam kilku przedstawicieli Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Moskwie i wtedy powstało coś w rodzaju namiastki sztabu, uruchomiono specjalną linię, która miała obsługiwać Polaków dzwoniących i pytających o sytuację w Smoleńsku.

Kto udzielał informacji?

Hmm... Znaczy, sytuacja wyglądała dość dziwnie, ponieważ to nasz pracownik, pracownik Kancelarii Prezydenta został poproszony o to, żeby usiadł i odbierał telefony od Polaków. Było to o tyle niezrozumiałe, że jednostką właściwą do udzielania informacji na terenie obcego kraju są zawsze przedstawiciele ambasady. Zwróciliśmy na to uwagę panom konsulom. Pod tym względem byli jednak nieugięci, powiedzieli, że nie mają czasu na takie sprawy, jak obsługiwanie linii telefonicznej i musi to zrobić pracownik naszego biura prasowego.

Na podstawie jakich dokumentów udzielaliście informacji?

Pierwszym zadaniem było zweryfikowanie list ofiar katastrofy, ponieważ listy były dwie. Jedną otrzymaliśmy faksem via nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a druga funkcjonowała na lotnisku w Smoleńsku – mieli ją celnicy i przedstawiciele służb federalnych – były tam nazwiska osób, które rzeczywiście były zgłoszone na przelot Warszawa-Smoleńsk.

Weryfikacja zajęła nam około godziny. Powstała pełna lista, która ukazała się w mediach w Warszawie. Sprawdziliśmy, skreśliliśmy osoby, które nie wsiadły do samolotu z różnych przyczyn, jak i te, które wcześniej znalazły się na terenie Smoleńska, na przykład dwa dni wcześniej, tak jak ja. Przyjechaliśmy tam, żeby dopiąć ostatnie szczegóły związane z wizytą pana prezydenta w Katyniu.

Weryfikowaliście te listy sami? Bez pomocy polskiej ambasady?

Nie robiłem tego samodzielnie, ponieważ lista rosyjska była w języku rosyjskim, a jak człowiek jest zdenerwowany, to dość łatwo o pomyłki. Poza tym przedstawiciele ambasady znacznie lepiej rozumieli, szczególnie język pisany rosyjski, im było to o wiele łatwiej zrobić.

Poraziło mnie, że pracownicy ambasady dokonywali czynności weryfikacji list z taką... z taką zimną perfekcją: czytali nazwisko, po czym padała komenda: żyje, nie żyje, zginął, wsiadł, nie wsiadł. Być może to świadczy o ich profesjonalizmie, natomiast na mnie zrobiło to naprawdę duże wrażenie i ciarki chodziły mi po plecach, kiedy o moich przyjaciołach, ludziach, których znałem, z którymi współpracowałem od wielu lat, w sposób mechaniczny mówi się: pagibł, nie pagibł.

Wtedy dotarło do pana, że w katastrofie zginęli wszyscy?

Kiedy to do mnie dotarło? Trudno powiedzieć, czy w ogóle dotarło... bo jak się kogoś zna, współpracuje przez ponad cztery lata, a z niektórymi jeszcze dłużej, to trudno nagle pogodzić się z sytuacją, że ich tak po prostu nie ma. Człowiek wypiera to ze swojej świadomości. Jakoś tak to jest, że rozum podpowiada: katastrofa, nikt nie przeżył, takie są fakty, ale do końca się nie wierzy, chce się chyba za wszelką cenę zachować złudzenia, resztki nadziei.

Przez ostatnie dwa lata dzieliłem sekretariat z ministrem Pawłem Wypychem, został po nim kir na wizytówce na drzwiach i puste biurko z kwiatkiem na blacie. Tak naprawdę do tej pory nie dociera do mnie tak w stu procentach, że już ich nie ma. Do Smoleńka leciał też jeden z moich pracowników, pan Dariusz Jankowski

Czy już wtedy na lotnisku dotarł do pana wymiar tej katastrofy?

Nie pamiętam, nie wiem czy już wtedy przelatywała mi przez głowę myśl, że to największa tragedia w historii naszego narodu. Narodu, który i tak, szczególnie w przeciągu kilku ostatnich wieków, był jednym z najbardziej doświadczonych. To niewyobrażalne, żeby w jednej chwili zginął kwiat polskiego społeczeństwa. To byli najwartościowsi z najwartościowszych, bez podziału na partie polityczne, na sympatie polityczne. Ta tragedia może być porównywalna tylko z wielkim dramatem narodu w Katyniu, podczas rozstrzelania, eksterminacji kilkudziesięciu tysięcy polskich oficerów. Oni też stanowili elitę naszego społeczeństwa, bo w dwudziestoleciu międzywojennym oficer był nie tylko żołnierzem. Oficer to przede wszystkim inteligent, to przede wszystkim nauczyciel, to przede wszystkim lekarz. W Katyniu zginął kwiat naszego społeczeństwa.

Pamięta pan swoje uczucia wtedy, próbę oceny?

Nie pamiętam. Wiem, że dziś czuję złość, zastanawiam się, czy tego można było uniknąć i wydaje mi się, że w jakimś sensie tak. Myślę, że jednak nie wszystko zostało zrobione tak jak należy. Ta wizyta nie była przygotowywana tak, jak oficjalna wizyta głowy państwa na terenie innego państwa. To była wizyta drugiej kategorii. Nie wszystko było dopięte.

Co zawiodło?

Jestem pewien, że można było wszystko zrobić lepiej, tak żeby była to wizyta głowy państwa, jednego z największych w Europie, a nie drugoligowego polityka, który przyjechał z prywatną wizytą. Można było zabezpieczyć lotniska zapasowe, można było dokładnie wyznaczyć, gdzie kiedy samolot ląduje. Można było przygotować kolumnę zapasową, która w najgorszym razie dowiozłaby pana prezydenta na miejsce uroczystości. Nie trafiają do mnie argumenty osób, które mówią: no, przecież jakby nawet była kolumna i prezydent ruszyłby od razu z Witebska, to uroczystości katyńskie by się nie odbyły. To nieprawda. Z Witebska do Smoleńska, do Katynia kolumną samochodową, kolumną rządową z pełną eskortą milicji i odpowiednich federalnych służb, jechałoby się dwie godziny. Niektórzy ludzie czekali przecież na wizytę w Katyniu, na te uroczystości całe życie! Co to są dwie godziny w tej sytuacji?

Jest pan w sztabie, co się dzieje dalej?

Dostałem informację od ministra Sasina, że ma kłopot z opuszczeniem terytorium rosyjskiego, że nie ma zgody na start samolotu. Mówił, że musi lecieć do Warszawy, bo miał niepokojące sygnały płynące z kancelarii. Dzwonił już z samolotu, mówił, że nie chcą go wypuścić, że zabrali mu paszport. Prosił o interwencję u polskich przedstawicieli dyplomatycznych. Rozmawiałem o tym z panem wiceambasadorem, ale zbył mnie krótko: „mówiłem wcześniej, że jak pan minister Sasin nie wyleci do godziny piętnastej, to nie wyleci dzisiaj wcale. Takie są przepisy, na to nie ma rady, z tym się trzeba pogodzić". Kiedy naciskałem, prosiłem go o interwencję, usłyszałem, że w sprawie wylotu pana ministra Sasina i samolotu Jak z terenu Federacji Rosyjskiej jedynym władnym podjęcia decyzji jest rosyjski minister do spraw nadzwyczajnych, który już w tym momencie pojawił się na terenie Smoleńska. Potem pan minister Sasin sam rozmawiał telefonicznie z wiceambasadorem. Po tej rozmowie wiceambasador gdzieś znikł, myślę, że spotkał się z gubernatorem i w ten sposób udało się doprowadzić, w końcu, po przeszło dwóch godzinach, do zgody na wylot pana ministra do Warszawy.

Co dalej?

Następnie mieliśmy zająć się przygotowaniem przyjazdu pana Jarosława Kaczyńskiego, brata prezydenta, na teren miejsca katastrofy. W związku z tym udaliśmy się wszyscy ponownie na teren lotniska w Smoleńsku i tym razem zostaliśmy wpuszczeni na miejsce katastrofy. Zastaliśmy szczątki, zgliszcza, zastaliśmy kłębiących się ludzi – podobnie jak niemalże dwie godziny wcześniej na płycie lotniska – sprawiających wrażenie, że do końca nie wiedzą, co robić. Spotkaliśmy naszych oficerów Biura Ochrony Rządu, którzy zabezpieczali miejsce, w którym leżały zwłoki pana prezydenta. Były tam także inne ciała, jak się później okazało, pana marszałka Putry i pana prezydenta Kaczorowskiego. Wszystkie leżały na ziemi, były przykryte niebieską folią, a wokół cały czas trwały przepychanki pomiędzy oficerami Biura Ochrony Rządu, naszymi służbami konsularnymi, które były na miejscu, a bliżej niezidentyfikowanymi urzędnikami strony rosyjskiej i oficerami. Jak się okazało kością niezgody była kwestia, jak długo ciało pana prezydenta może pozostać w tym miejscu.

Jakie było stanowisko Rosjan?

Okazało się, że strona rosyjska naciskała na oficerów Biura Ochrony Rządu, żeby zgodzili się na wywiezienie ciała pana prezydenta czy to do szpitala w Smoleńsku, czy do prosektorium. Koniecznie chcieli je zabrać. Wtedy po raz pierwszy skontaktowaliśmy się z ekipą, która towarzyszyła panu Jarosławowi Kaczyńskiemu; wylądowali już w Witebsku i autobusem przemieszczali się w kierunku miejsca katastrofy. Poinformowali nas, że na miejsce katastrofy dotrą w przeciągu półtorej godziny; to był czas realny dla zwykłego samochodu osobowego na przebycie tej trasy, bo ma ona około stu kilometrów.

Powiedziano nam też, że wolą pana Jarosława Kaczyńskiego jest, żeby ciało jego brata pozostało w miejscu katastrofy. Czas leciał, telefony dzwoniły – mówili, że mają coraz większe problemy. O ile odcinek białoruski pomiędzy Witebskiem a lotniskiem pokonali bez przeszkód, o tyle tuż po przekroczeniu granicy białorusko-rosyjskiej zaczęły się kłopoty. Okazało się, że policyjny samochód – stara łada, która ich eskortowała – spowalniała. Na autostradzie, na której można było jechać dziewięćdziesiąt bądź sto kilometrów na godzinę, zwalniali do pięćdziesięciu. Osoby towarzyszące Jarosławowi Kaczyńskiemu dzwoniły do nas, prosili o interwencję. Jedyne co mogliśmy zrobić, to prosić nasze służby konsularne, żeby zareagowały. Służby powiedziały, że nie mają na to wpływu, ponieważ to policja decyduje, z jaką szybkością przemieszcza się konwój.

O co chodziło?

Chodziło o to, żeby kolumna z panem premierem Donaldem Tuskiem była na miejscu tragedii pierwsza. Chodziło o to, żeby na tyle powstrzymać autobus z Jarosławem Kaczyńskim, żeby premier Tusk mógł być pierwszy na miejscu katastrofy. Inaczej – żeby Jarosław Kaczyński swoją obecnością nie zepsuł eventu, jaki zaplanował sobie na miejscu tragedii pan premier Tusk. To cała prawda.

Na czym miał polegać ten event?

Na spotkaniu premiera Tuska z premierem Putinem w blasku fleszy i reflektorów. To niesłychane! Pamiętam, jak prezydent Kaczyński w pierwszym roku swojej prezydentury jechał na Śląsk, gdzie zawaliła się hala targowa, gdzie było mnóstwo ofiar i ostatnią rzeczą, o której pomyślał wtedy, byli dziennikarze, był PR.

Doskonale również pamiętam okładkę „Polityki" czy „Wprost" z tego czasu, gdzie umieszczono zdjęcia prezydenta Kaczyńskiego w kasku na głowie i to był powód do naśmiewania się z niego. My na to nie zwracaliśmy uwagi – wiadomo, wszyscy musieli włożyć kaski – najważniejsze wtedy były ofiary, najważniejsza była pomoc osobom, które jej potrzebują, które cierpią. Tu widzieliśmy, sytuację odwrotną – najważniejszy był ładny obrazek, a reszta się nie liczyła. Przecież i tak już wszyscy nie żyli. Tak to wyglądało, tak to widziałem.

Dla premiera Putina też ten „obrazek" był ważny?

Myślę, że dla Putina PR-owski wydźwięk katastrofy też był bardzo ważny. Przecież oczywiste jest, że Rosjanie musieli za wszelką cenę zmyć z siebie wszelki, nawet najmniejszy cień podejrzeń. Dwa Katynie w historii? To za dużo! To się nie miało prawa zdarzyć! To było niewygodne dla Rosjan i musieli zrobić wszystko, żeby przynajmniej wyglądało na to, że pomagają, że starają się, że robią wszystko, żeby pomóc.

A pan z kolegami, dalej tam stoicie, patrzycie?

Dalej stoimy i czekamy na przyjazd Jarosława Kaczyńskiego.

I co?

Ostatnia informacja, jaką dostaliśmy przez telefon od osób towarzyszących panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, była taka, że już są, ale zatrzymali ich przed wjazdem na płytę lotniska. Prosili o interwencję w tej sprawie.

Co mogliście zrobić?

Podobnie jak wcześniej zwróciliśmy się z prośbą do przedstawicieli ambasady. Usłyszeliśmy, że oni na to nie mają wpływu, ponieważ służby ochraniające premiera Tuska nie pozwolą, żeby w tym czasie ktokolwiek inny pojawił się na terenie lotniska. I tak czekali przed wjazdem na płytę lotniska. Myślę że łącznie około czterdziestu minut. Czekali i dzwonili. My prosiliśmy. Nie skutkowało. I czekali. I my dzwoniliśmy. I nie skutkowało.

Co się działo wokół?

Na miejscu tragedii były ciężarówki pełne trumien. Te ciężarówki... takie z lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych. Zresztą, tak samo wyglądały samochody straży pożarnej i karetek pogotowia – jak z muzeum. Trumny ułożone jedna na drugiej, żołnierze zdejmują trumny, pakują do nich zwłoki i stawiają na inne samochody. Wszystko było odkryte, samochody nie miały nawet plandeki. I tak byli układani: jeden na drugim, jeden na drugim. Jedna trumna nad drugą trumną. Warstwowo, to znaczy na podłodze leżało dziesięć trumien, na dziesięć trumien kładli dodatkowe dziesięć, a na te następne dziesięć. I tak załadowany samochód odjeżdżał w stronę Smoleńska. Podejrzewam, że w stronę prosektorium albo w stronę szpitala, albo dalej – do Moskwy. Ciągle widzę żołnierzy, którzy niebieskie brezentowe folie we dwóch...

Niebieskie folie?

To było tak, że żołnierze, po dwóch, pakowali szczątki ofiar w niebieskie brezentowe folie i do trumien. Jeden brał za jeden koniec, drugi za drugi i wkładali te niebieskie folie ze szczątkami do trumien. Widok był koszmarny... liczba była przerażająca. Tych płacht niebieskich było przecież ponad sto! Dzisiaj wiem, że były szczątki, których nie byli w stanie połączyć w jedno ciało, stąd znacznie większa liczba folii ze szczątkami niż de facto było ofiar.

Nie dało się tego uporządkować jakoś, nie pakować różnych fragmentów ciał osobno?

Ciała były jak puzzle składane... ja tego nie widziałem, ale koledzy opowiadali mi, że jak były jakieś nogi na przykład, to dokładali i... no i tak to szło. Do tych trumien... nie... nie chcę o tym mówić.

Widział pan ciało pana prezydenta?

Widziałem ciało pana prezydenta ułożone na niebieskiej folii. Na ziemi, prosto na ziemi.

Nie przykryte?

Było przykryte. To było tak, że była folia... To znaczy, ja to sobie tak wyobrażam, bo tak naprawdę nie wiem, co było pod spodem, bo widziałem tylko wierzch. To był po prostu kawałek folii – no, powiedzmy – dwa na trzy albo trzy na dwa, na tym ułożone ciało i przykryte drugą częścią folii.

Pamięta pan jakieś swoje reakcje, uczucia?

No, to jest najtrudniejsze... opisać to, znaleźć słowa... To była chyba jednak zupełna pustka. Ta tragedia spowodowała, że emocje były na drugim planie, to znaczy, pewnie tak musiało być. Ale właściwie była chyba jakaś taka megapustka. Człowiek działał trochę jak robot, automat, bo musiał działać, bo nikogo innego nie było, ale to było straszne. To było straszne... takie wyjałowienie, takie chodzące cielsko mające wykonać jakieś zadania, przymuszone do zadzwonienia, do poproszenia o coś konsula, przedstawiciela ambasady, ale w środku pustka, pustka... tylko pustka. Rozum podpowiadał, że stała się niewyobrażalna tragedia, coś strasznego... niewyobrażalnego, a w środku – pustka. Nic.

Co się działo dalej?

W pierwszej kolejności na terenie lotniska pojawiła się kolumna pana premiera Putina. Wcześniej na płycie lotniska, w części graniczącej z miejscem katastrofy, ustawiono namiot, który miał stanowić namiastkę sztabu kryzysowego – miejsca, w którym miało się odbyć pierwsze spotkanie pana premiera Putina z panem premierem Donaldem Tuskiem. Około piętnastu minut... dziesięciu minut... przed przyjazdem kolumny premiera Tuska pojawiły się dwa czy trzy busiki z dziennikarzami. Polskimi dziennikarzami w znakomitej większości, ale byli też dziennikarze rosyjscy i – mam wrażenie – jeszcze jacyś inni, ale nie jestem pewien, nie pamiętam, kto tam naprawdę był. Te dziesięć minut to był czas na profesjonalne przygotowywanie eventu PR-owskiego.

?

Razem z dziennikarzami przyjechali także urzędnicy z Kancelarii Premiera Tuska, urzędnicy z Centrum Informacyjnego Rządu, którzy – mam takie nieodparte wrażenie – chcieli za wszelką cenę przygotowywać i przygotować jak najlepszy event. Chodzili, ustawiali dziennikarzy, mówili: tu będzie shake hands, tutaj będzie uścisk – po prostu czyste przygotowywanie przekazu, czegoś co pójdzie na całą Polskę. Obrazek, w którym pokaże się powagę sytuacji, ale zarazem przedstawi tragedię, jaką przeżywa sam premier Tusk. Jak jest zrozpaczony, jak bratają się przywódcy Polski, w osobie Tuska, i przywódcy Rosji, w osobie Putina. I tym przez dziesięć minut urzędnicy Centrum Informacyjnego Rządu się zajmowali – reżyserią eventu.

Przyjechała limuzyna z premierem Tuskiem.

To były cztery czy pięć samochodów osobowych. Panu premierowi Tuskowi towarzyszyli pan minister Graś i pan minister Arabski. Pan Tusk po shake hands z panem premierem Putinem udali się wspólnie do namiotu – centrum antykryzysowego. Natomiast panowie ministrowie Graś i Arabski zostali na płycie lotniska, prowadząc ożywioną dyskusję z urzędnikami z Kancelarii Premiera.

Tak się stało, że wraz z kolegami staliśmy dość blisko pana Arabskiego, pana Grasia i częściowo, fragmentarycznie słyszeliśmy treść ich rozmowy. Słyszeliśmy, o czym rozmawiają. Cała ich uwaga koncentrowała się na tym, co miało nastąpić za chwilę, a co budziło u nich wielkie obawy, bo za dziesięć minut miał pojawić się pan Jarosław Kaczyński, brat tragicznie zmarłego prezydenta.

Czego się obawiali?

Ministrowie Graś i Arabski zdenerwowani dyskutowali, ustalali, co zrobić w sytuacji, kiedy pojawi się Jarosław Kaczyński. Do naszych uszu docierały ich słowa. Nie pamiętam już który – czy pan minister Arabski do pana ministra Grasia czy pan Graś do pana ministra Arabskiego – powiedział: „a niech sobie przyjeżdża! To jest wizyta prywatna, niech sobie przyjedzie i robi sobie, co chce!". Byłem naprawdę zaszokowany.

Drugim zasłyszanym, podsłuchanym fragmentem... ja wiem, że to nieeleganckie, ale rozmawiali na tyle głośno, że naprawdę nie trzeba było specjalnie się przysłuchiwać, żeby to dotarło... była taka wymiana zdań: a jak podjedzie tędy? To co zrobimy? To my pojedziemy tamtędy! A jak przyjedzie tędy? To my tamtędy! Chodziło o to, żeby uniknąć spotkania z bratem prezydenta. Cała ich uwaga była na tym skoncentrowana. To mogło zepsuć obrazek. Nagle okazałoby się, że jest nie tylko zrozpaczony pan premier Tusk obściskujący się z premierem Putinem, że pojawia się jeszcze ktoś. Osoba, która tak naprawdę została doświadczona najbardziej, czyli Jarosław Kaczyński, który stracił nie tylko brata, nie tylko bratową, ale wielu, wielu przyjaciół. Zachowanie obu panów było skrajnie cyniczne, nieludzkie.

Tylko pan to słyszał?

Nie. Powiem tyle: jak usłyszeliśmy dialog między ministrami z Kancelarii Premiera, kolega, który był ze mną, stał obok i słyszał to co ja, powiedział: „jeszcze słowo powiedzą, a podejdę i dam jednemu i drugiemu w mordę".

To była naturalna reakcja?

Absolutnie naturalna. Tak.

A pan jak zareagował?

Ja chyba dosłownie oniemiałem. Nie wierzyłem własnym uszom, nie wierzyłem, że coś takiego mogą powiedzieć wysocy, jeżeli nie najwyżsi urzędnicy polskiego państwa. Natomiast reakcja kolegi była jak najbardziej racjonalna i uzasadniona. Czułem tak samo jak on, tylko przez moment byłem sparaliżowany, tym co usłyszałem.

Co dalej?

Przyjechał Jarosław Kaczyński. Podszedł do miejsca, w którym leżał pan prezydent, folia została odkryta. Jarosław uklęknął, zaczął się modlić, zaczęli się modlić wszyscy. Wszyscy stali, Jarosław klęczał. Później nastąpiła identyfikacja zwłok. Poza Jarosławem identyfikował także pan Stanisław Kostrzewski. To nie była profesjonalna identyfikacja. To było podejście, rzucenie okiem, próba odtworzenia sobie tego, jak prezydent wyglądał za życia i odpowiedzenie na pytanie, czy to jest właśnie ciało prezydenta. To była taka bardzo pobieżna identyfikacja.

Dla mnie najtrudniejszy był moment, kiedy nagle uświadomiłem sobie, że zwłoki pana prezydenta, leżały na niebieskiej brezentowej folii od godziny katastrofy, to jest od godziny jedenastej, do późnych godzin wieczornych. Taka straszna tragedia, taka wielka chwila, a prezydent leży na tej folii cały czas!

Słyszał pan, jak Jarosław Kaczyński powiedział: „tak, to ciało prezydenta"?

Nie. Nie było tego słychać. Ale uznali, że tak, że to jest ciało prezydenta. Znakiem charakterystycznym była podobno blizna na ramieniu, która została zidentyfikowana.

Wtedy pan widział ciało?

Wtedy nie, później. Widziałem ciało pana prezydenta w trumnie. Było w złym stanie, ale na pierwszy rzut oka mógłbym potwierdzić, że tak, to jest prezydent Lech Kaczyński. Jarosław Kaczyński przy tym był. Podszedł jeszcze i ucałował brata na pożegnanie.

Jak to było po kolei?

Staram się zachować kolejność – czy w pierwszej kolejności Jarosław Kaczyński udał się do miejsca, gdzie leżało ciało, czy tam, gdzie leżał ten kawałek samolotu... bo zwłoki prezydenta leżały jakieś pięćdziesiąt metrów dalej...  nie pamiętam już, szedłem z tyłu... natomiast widziałem...

... co pan widział?

... widziałem, jak się modlił. Widziałem Jarosława Kaczyńskiego, jak podszedł do wraku samolotu, uklęknął, pomodlił się. Modlił się dość długo w błocie, w tym, co było na ziemi – w szczątkach. Wszyscy staliśmy wokół.
Widziałem Jarosława Kaczyńskiego, który modlił się przy ciele prezydenta, które cały czas leżało na brezencie, na niebieskim brezencie. W błocie. Patrzyłem na to, po całym ciele chodziły mrówki... Naprawdę... nie, ja nie mogę... nie mogę...

Tam było kilka osób związanych z Lechem, z Jarosławem Kaczyńskim.

Dla osób związanych z prezydentem Lechem Kaczyńskim, osób które współpracowały, miały zaszczyt współpracować z nim przez ostatni okres, podczas jego prezydentury, była to szczególnie wielka chwila. Po pierwsze dlatego, że zmarł ich szef, po drugie dlatego, że zmarł pierwszy obywatel naszego państwa. Prezydent Rzeczypospolitej. A po trzecie dlatego, że widzieliśmy jak brat prezydenta, Jarosław Kaczyński, były premier Rzeczypospolitej żegna swojego brata, swojego największego przyjaciela, osobę, z którą był związany bardziej niż brat z bratem.

Bardziej niż z bratem?

Oni przez cały okres po osiemdziesiątym dziewiątym, a także wcześniej, także w Solidarności, razem pracowali dla Polski, razem uprawiali politykę, razem pełnili najważniejsze funkcje w naszym państwie.

Kto spowodował, że ciało prezydenta nazajutrz wracało do Polski?

Nie brałem udziału w przygotowaniu scenariusza pożegnania ciała pana prezydenta. Natomiast wiem, że takie ustalenia czyniła Kancelaria Prezydenta oraz pan poseł Kowal. Wiem, że to było ustalane na tej płaszczyźnie, czyli służby putinowskie, nasza ambasada w osobie ambasadora Bahra, pan poseł Kowal oraz Kancelaria Prezydenta. Ta ceremonia była dopięta. To znaczy była poważna, godna...

Wróćmy na miejsce katastrofy.

Na teren lotniska przyjechała ciężarówka z trumną przeznaczoną dla prezydenta. Była to trumna znacznie lepszej jakości niż te, przeznaczone dla pozostałych ofiar: duża, z mosiężnymi okuciami.

Następnie funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, o ile dobrze pamiętam... bo jakiś czas minął i takie rzeczy, takie szczegóły mogą się zatrzeć w pamięci... ciało zostało włożone do trumny przez funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu i przez miejscowych przedstawicieli administracji, służb i trumnę przeniesiono na otwarty samochód ciężarowy. Następnie samochód odjechał w stronę centrum Smoleńska.

Co pan jeszcze widział?

Tuż przed odjazdem delegacji do hotelu widziałem stojącego przed autokarem Pawła Kowala, który rozmawiał przez kilka, kilkanaście minut z premierem Putinem. Jak później się dowiedziałem, omawiali kwestie związane z transportem zwłok pana prezydenta do Polski oraz z uroczystościami pożegnania trumny z ciałem pana prezydenta, które miały się odbyć następnego dnia. Wyglądało to trochę kuriozalnie, bo premier wielkiego państwa, Putin rozmawia pod gołym niebem bez świadków z posłem do europarlamentu Pawłem Kowalem. Natomiast najważniejszy jest efekt tych rozmów: uzgodnili, że ciało prezydenta następnego dnia będzie przewiezione do Polski, tak jak chciał Jarosław Kaczyński, i to się udało.

Dla pana to już był koniec tego strasznego dnia?

Zabraliśmy Jarosława Kaczyńskiego wraz z towarzyszącymi mu osobami do hotelu w Smoleńsku. Zarezerwowaliśmy im pokoje. Zorganizowaliśmy to, co w takich chwilach jest najpotrzebniejsze, czyli kawę, herbatę, ciepły posiłek. Czekali na zgodę na wylot do Warszawy samolotu, którym przylecieli ze Smoleńska. Po dwóch, trzech godzinach dowiedzieli się, że jest zielone światło, że mogą startować w drogę powrotną do Warszawy.

A pan?

My, pracownicy kancelarii zostaliśmy w hotelu, żeby przygotować uroczystość pożegnania zwłok pana prezydenta. Następnego dnia trumna ze zwłokami prezydenta miała zostać przetransportowana do kraju. Do ojczyzny.

Mogliście w końcu odpocząć, porozmawiać. O czym rozmawialiście?

Byliśmy zmęczeni... byliśmy padnięci, ale nie sposób było zasnąć. W takich chwilach sen nie przychodzi. Chodziliśmy po hotelu od pokoju do pokoju, rozmawialiśmy, staraliśmy się jakoś uporządkować sobie wszytko, co przeżyliśmy tego dnia. W pewnym momencie na korytarzu spotkaliśmy dwóch funkcjonariuszy Federalnej Służby Bezpieczeństwa. Sprawiali wrażenie zdenerwowanych, lekko podchmielonych. Drzwi do ich pokoju były uchylone. Na biurku zobaczyłem pełen arsenał broni: dwie strzelby, dwa karabiny maszynowe, dwa pistolety. Zaczepili nas, zapytali, co tu robimy? Powiedzieliśmy, że jesteśmy z Kancelarii Prezydenta, że mamy przygotować jutrzejszą ceremonię pożegnania zwłok pana prezydenta. Wyglądali tak, jakby nasza odpowiedź do nich nie dotarła, byli zupełnie zaskoczeni. Zapytali, czy nie chcemy stąd wyjechać. Mówimy: wyjedziemy, ale najpierw musimy przygotować jutrzejszą uroczystość... powtarzamy to, co przed chwilą im powiedzieliśmy.

Oni na to, że na naszym miejscu by wyjechali, bo w Rosji jest tak, że ci, którzy są pierwsi na miejscu wypadku czasami giną w niewyjaśnionych okolicznościach i zapytali: a wiecie, co się stało z kontrolerami lotu? Nie muszę tłumaczyć... cała noc była nieprzespana. Jedyne, co zrobiliśmy, to zastawiliśmy szafą drzwi do pokoju i tak do rana wegetowaliśmy, czekając na świt.

Wyjaśnili, co się stało z kontrolerami lotu?

Nie, nie doprecyzowali tego, sami się bali. Mieliśmy takie nieodparte wrażenie, że bali się, co się z nimi stanie. Rozumiałem, że nam dobrze radzili, ale sami się strasznie bali. To było widać.

Do Polski wrócił pan samochodem?

Tak, wracałem do Polski samochodem. Ze Smoleńska wyjechaliśmy po ceremonii pożegnania, około czternastej. Terytorium rosyjskie opuszczaliśmy z dużą ulgą. Z perspektywy czasu trochę chłodniej analizuję rzeczywistość, ale wtedy nikt z nas przecież nie wiedział, co tak naprawdę się stało, co będzie dalej.

Nie chcieliście wracać samolotem?

Nie, zresztą przyjechaliśmy do Katynia samochodem. Do pokonania mieliśmy ponad tysiąc kilometrów. Tysiąc kilometrów po ziemi rosyjskiej i białoruskiej. Po nocy w pokoju zastawionym szafą.

Baliście się?

Teraz to się może wydawać nieracjonalne, natomiast wtedy były to bardzo realne doznania. Stan zagrożenia pozostał w nas jeszcze bardzo długo.

Wrócił pan do Polski.

Wróciłem. Około drugiej w nocy z jedenastego na dwunasty kwietnia. Pojechałem do kancelarii prosto z drogi. Nie wyobrażałem sobie, żeby jechać do domu i wyspać się, chociaż nie ukrywam, że byliśmy wykończeni. Musiałem zobaczyć, co dzieje się w kancelarii. Musiałem zobaczyć, czy nasi koledzy, czy ministrowie nie potrzebują jakiejś pomocy. To był całkiem naturalny odruch.

O drugiej w nocy?

To było silniejsze ode mnie. Nie mogłem pojechać do domu, posłać sobie łóżeczko i pójść spać.

Zobaczył pan Krakowskie Przedmieście.

Zobaczyłem Krakowskie Przedmieście, które zrobiło na mnie niesamowite wrażenie. Widziałem tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi przed Pałacem Prezydenckim. Widziałem setki tysięcy płonących zniczy. Ludzie klęczeli i modlili się. Byli skupieni, płakali. Widziałem harcerzy, którzy pomagali ludziom, stawiali znicze, sprzątali znicze... Trafiłem do innej rzeczywistości. I nawet nie wiem, czy nie gorszej, bo w Smoleńsku kierowała mną adrenalina, działałem jak Robocop. Natomiast tu wróciłem jakby do sfery sentymentalnej. Widziałem tych ludzi i widziałem, jakie wrażenie wywołała u nich ta tragedia. Widziałem nasze społeczeństwo zjednoczone, tak jak zjednoczone było po śmierci papieża Jana Pawła II. To robiło niesamowite wrażenie.

Zaskoczyło to pana?

Trochę tak, ale wierzę w polskie społeczeństwo, wierzę, że Polacy są takim narodem, który w sytuacjach trudnych, tragicznych, kryzysowych są w stanie się zjednoczyć. Bez względu na różnice polityczne, bez względu na różnice światopoglądowe. Jesteśmy takim dziwnym społeczeństwem, które potrafi działać wspólnie, stać ramię w ramię tylko w sytuacjach trudnych, kryzysowych, tragicznych. Na Krakowskim Przedmieściu zobaczyłem Polaków.

Wzmocniło to Pana?

O, tak! Szczególnie, jak popatrzyłem na zgromadzonych. To naprawdę było niewyobrażalne. Wyszedłem przed pałac, popatrzyłem w prawo – tłumy ludzi sięgały Placu Zamkowego; popatrzyłem w lewo – tłumy ludzi sięgały Uniwersytetu Warszawskiego. Setki tysięcy osób. W takich chwilach można uwierzyć w polskie społeczeństwo, naprawdę. Szkoda, że na tak krótko.

Jak wyglądała sytuacja w kancelarii?

Zanim wróciłem do Polski, dowiedziałem się, że został powołany nowy szef kancelarii pan Michałowski. Było to dla mnie niezrozumiałe, bo przecież nie było jeszcze aktu zgonu Władysława Stasiaka, szefa kancelarii, nie było aktu zgonu prezydenta. Było to działanie co najmniej dziwne i myślę, że nie do końca zgodne z obowiązującymi procedurami, gdyż jedynym formalnym aktem, który potwierdza śmierć danej osoby jest akt zgonu. Tego nie było, a mimo to prezydent elekt powołał nowego szefa kancelarii. Szybki skok na władzę.

Co więcej, prezydent elekt wyjaśniał później, że istniało duże prawdopodobieństwo, że minister Sasin nie żyje – tym tłumaczył swoje działania. A minister Sasin podczas wręczania nominacji panu Michałowskiemu przez prezydenta elekta stał tuż obok. Nie zauważył jego obecności? Minister Sasin – znamy się dobrze – do ułomków nie należy.

Co to było?

Skok na władzę. Inaczej tego nie jestem w stanie sobie wytłumaczyć. Zresztą, w przypadku tej formacji, jej sposobu działania, nic mnie nie zaskoczy. W ich wykonaniu była to naturalna konsekwencja tego, co się stało. Przy pierwszym sprzyjającym momencie trzeba wskoczyć na zwolnione miejsca. Im szybciej, tym lepiej.

A jednak robili to ludzie o, często, pięknych życiorysach opozycyjnych.

Wydawałoby się, że osoby, które też w jakimś sensie walczyły o wolną Polskę, które odwołują się do rodowodu Solidarności, powinny reprezentować jakieś wartości. Jest inaczej.

Patrzył pan na to...

Pomyślałem, że to jest po prostu zawłaszczanie państwa, a cel uświęca środki. Musieli przecież zdawać sobie sprawę, że medialnie to dobrze nie wypadnie, że obrazek będzie kiepski, ale nie zaprzątali sobie tym głowy. Tak działa ta formacja.

Co robiliście, jakie mieliście zadania jako pracownicy kancelarii.

Byliśmy skoncentrowani na zorganizowaniu, stworzeniu możliwości oddania hołdu ciału prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Liczba osób, które chciały podejść do trumny prezydenta, była wprost niewyobrażalna. Kolejki sięgały Nowego Miasta. W pewnym momencie oczekiwano na wejście do pałacu szesnaście godzin. Stali ludzie starzy, stali młodzi, stali niepełnosprawni. Serce rosło, jak się na to patrzyło! Czuliśmy się odpowiedzialni za to, żeby wszyscy, którzy stali w kolejce, zdążyli złożyć hołd ciału pana prezydenta. A nie było to wcale takie pewne, ponieważ datą, godziną sine qua non była godzina mszy świętej na placu Piłsudskiego. Robiliśmy wszystko, żeby zdążyć, żeby wszyscy, naprawdę wszyscy, którzy zajęli miejsce w kolejce mogli wejść do pałacu. To był gigantyczny wysiłek wielu, wielu ludzi: pracowników kancelarii, harcerzy, społeczników, działaczy Solidarności.

Współpracowaliście z władzami miasta?

Miasto, niestety, nie stanęło na wysokości zadania. Najtrudniej było w nocy z wtorku na środę. Kolejka sięgała od Pałacu Prezydenckiego poprzez plac Zamkowy wzdłuż Barbakanu do Nowego Miasta. Ludzie mdleli, brakowało wody... Służby medyczne nie mogły opanować sytuacji... brakowało wszystkiego: toalet, wody, punktów medycznych. Wielokrotnie interweniowaliśmy tej nocy zarówno w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, u wojewody mazowieckiego, jak i w urzędzie miasta, który tak naprawdę odpowiadał za to, co dzieje się przed pałacem, bo Krakowskie Przedmieście to droga miejska. To oni ponosili całkowitą odpowiedzialność za to, co dzieje się z ludźmi.

Jak się udało opanować sytuację?

Pomimo wielokrotnych interwencji do późnych godzin nocnych nic nie udało się zrobić. Dopiero kiedy zagroziliśmy, że jeśli nam nie pomogą, jeśli nie dostarczą wody, jeśli nie zorganizują środków medycznych, jeśli nie uruchomią straży miejskiej, która mogłaby usprawnić kolejkę, to podamy te informacje do wiadomości publicznej. Podamy, że ponoszą odpowiedzialność za tragedię, która lada chwila mogła się rozegrać na Krakowskim Przedmieściu. Dopiero o drugiej w nocy pojawili się urzędnicy z Biura Zarządzania Kryzysowego i Bezpieczeństwa Miasta. Pani dyrektor Gawor i pan dyrektor Kujawa. Zobaczyli, jaka jest skala problemu, i bardzo się tym przejęli. Ale przejęli się – myślę – dlatego, że trzęśli się o własne cztery litery. Wiedzieli, że jeżeli naprawdę coś się stanie, ktoś umrze, ktoś zasłabnie, jakaś kobieta poroni – były tam przecież kobiety w ciąży – oni za to odpowiedzą.

Kto podjął decyzję o wpuszczeniu ludzi do pałacu?

Decyzję o tym, żeby wpuszczać Polaków do Pałacu Prezydenckiego, podjął pan minister Jacek Sasin. Wszystkie działania związane z organizacją uroczystości pogrzebowych, z organizacją funkcjonowania pałacu, z organizacją wpuszczania ludzi zostały w gestii pana ministra Sasina, on się tym zajmował. Całe szczęście, że to właśnie on.

Jak pan ocenia pierwsze dni urzędowania pana Michałowskiego?

Na początku był raczej wirtualnym szefem, którego zadaniem było – moim zdaniem – koordynowanie i kontrola zupełnie innych rzeczy niż związane z organizacją pogrzebów prezydenta i pani prezydentowej oraz kontrola urzędników Kancelarii Prezydenta. Wydaje mi się, że jego działania na początku koncentrowały się wokół zabezpieczenia dokumentów i sejfów zarówno w Pałacu Prezydenckim, jak i w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Jak to rozumieć?

Zostały zaplombowane wszystkie ministerialne sejfy. Sejf pana prezydenta i sejfy wszystkich ministrów.

To rutyna?

Trudno mi powiedzieć. W sejfach ministrów kierunkowych, jak Paweł Wypych czy minister Handzlik, nie można się było raczej spodziewać czegoś ciekawego. Ale w przypadku sejfu pana prezydenta bądź szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Aleksandra Szczygły sytuacja wyglądała inaczej. Tam mogło się znajdować wiele dokumentów ważnych z punktu widzenia nowej władzy. Przynajmniej tak zakładali.

Mówiło się, że przede wszystkim szukają aneksu WSI.

Tak, zdawaliśmy sobie sprawę, że w pierwszej kolejności smutni panowie poszukują raportu w sprawie likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. To dla nas w tamtej sytuacji było oczywiste.

Kto zajął się pomocą rodzinom ofiar katastrofy?

Wyglądało to tak, że poszczególnymi ofiarami katastrofy smoleńskiej – mówię o urzędnikach Kancelarii Prezydenta – zajmowali się ci, którzy podczas niejednokrotnie wieloletniej wspólnej pracy, nie tylko w Kancelarii Prezydenta, ale i wcześniej, byli najbardziej z nimi związani. Współpracowali na co dzień, znali ich. I to właśnie oni byli najbliżej rodzin. Pogrzebem Pawła Wypycha na przykład zajmował się jego długoletni współpracownik i przyjaciel Adam Kwiatkowski. Jeśli chodzi o ministra Szczygłę, pomocą jego rodzinie zajęli się dwaj współpracownicy ministra: Jacek Kotas i Bartłomiej Grabski. Rodziną ministra Władysława Stasiaka, to było oczywiste, zajął się dyrektor Darek Gwizdała. Od wielu, wielu lat, od NIK-u poprzez ratusz, BBN i Kancelarię Prezydenta związany z Władysławem Stasiakiem. Paweł Zołoteńki i Jarek Brysiewicz pojechali do Moskwy z Barbarą Stasiakową. Towarzyszyli jej przy identyfikacji ciała męża.

To chyba było najtrudniejsze zadanie.

Wciąż myślałem, co z nimi. Zastanawiałem się, jakby to było, gdyby w roli żony ministra Wypycha czy ministra Stasiaka była moja żona. To było dla mnie najtrudniejsze. Nie, nie będę o tym mówił, przepraszam... nie jestem w stanie... Moja żona jest w ciąży i ciągle wracała myśl, co by było, gdyby została sama... nie, nie mogę, nie chcę o tym mówić.

Ci ludzie, tak bardzo zranieni musieli zająć się osieroconymi dziećmi.

Nie wszyscy mieli dzieci. Myślę, że, paradoksalnie, sytuacja bezdzietnych jest trudniejsza, bo jak ktoś zostaje z dzieckiem, jest mu chyba trochę łatwiej, bo jakby cząstka męża, cząstka żony zostaje.

Miejsce katastrofy i pozostawione tam szczątki, przedmioty...

Miejsce tragedii było kompletnie nie zabezpieczone. Strona rosyjska deklarowała, że nie ma tam już nic cennego. A przecież, jak pokazały zdjęcia z gazet, ludzie jeszcze kilkanaście dni po katastrofie znajdowali tam przedmioty osobiste tragicznie zmarłych ludzi: kolczyki, zegarki, długopisy. Przecież dla rodzin takie przedmioty mają wymiar relikwii! To dla nich coś bardzo ważnego, bezcennego.

Jak pan pamięta dni, kiedy zaczęły się pogrzeby pana koleżanek, kolegów?

Nie wystarczyło mi siły, żeby w czasie uroczystości pogrzebowych podejść do rodzin ofiar, powiedzieć coś, uścisnąć dłoń, złożyć kondolencje. Nie byłem w stanie. W tym czasie... w czasie pogrzebów nie miałem nawet chwili, żeby móc pomodlić się w skupieniu. Obiecywałem sobie, że zrobię to dopiero, jak wszystko się skończy. Chciałem spokojnie uczestniczyć we mszy świętej i nie wyczekiwać momentu, kiedy się nabożeństwo skończy, kiedy będę musiał pobiec, sprawdzić, czy karawan podjechał, czy wszystko jest organizacyjnie dopięte.

Obiecywałem sobie, że później znajdę taką chwilę, kiedy we własnym sercu, we własnej głowie uczczę pamięć moich przyjaciół, ale później, dopiero jak to wszystko się skończy. Wtedy będę mógł pomyśleć o każdym z nich, pożegnać, pomodlić się szczerze, a nie w pośpiechu, gdy jeden pogrzeb się kończy i natychmiast zaczyna następny. Dość dużo czasu upłynęło, zanim mogłem tak zrobić. Ale mam to już za sobą.

Pamięta pan reakcję na ideę pochowania pary prezydenckiej na Wawelu?

Bali się, że będzie to miejsce kultu. Nie dość, że Wawel, to jeszcze Kaczyński. Bali się, że to będzie czarna platformerska dziura na mapie Krakowa.
Cała idea pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu była torpedowana przez Kancelarię Premiera. Mówili, że to będzie kosztowało trzy, cztery razy więcej, niż jakby prezydenta pochować w świątyni Opatrzności albo na Powązkach. Chcieli za wszelką cenę uniknąć sytuacji, w której prezydent będzie pochowany tam, gdzie koronowane głowy Rzeczypospolitej Polskiej, Litwy, zunifikowanego Królestwa.

Widział pan, by przedstawiciele rządu próbowali zablokować pogrzeb na Wawelu?

Nie, no próbowali, ale zachowali jednak pewną dozę taktu i powiedzieli, że będzie uszanowana wola rodziny. Natomiast podsyłali różne marchewki, które miały spowodować, że rodzina sama uzna inne rozwiązania za lepsze.

No, chociażby argument, że Jarosław Kaczyński będzie miał bliżej na grób swojego brata... Chociażby... Chociażby to, że na Powązki... Na Powązkach są groby powstańców, a prezydent wyrósł w tradycji powstańczej, jego ojciec był powstańcem – takie padały argumenty. Już nie mówiąc o innych, choćby o świątyni Opatrzności.

Co o świątyni? Co pan słyszał?

Nie mogę powiedzieć, że wiem, bo słyszałem, ale Jacek Sasin pewnie to potwierdzi... Była taka propozycja, że świątynia Opatrzności jest najlepszym rozwiązaniem, ponieważ tam, oprócz Lecha Kaczyńskiego i Marii Kaczyńskiej znajdzie się jeszcze miejsce dla mamy pana prezydenta i dla brata. Mieli dostać całą boczną świątynię, wyłącznie do dyspozycji rodziny Kaczyńskich. Ja to wiem, nie słyszałem tego, ale to wiem. Wiem to od Łopińskiego, u którego byłem pięć minut po spotkaniu – co tu będę dużo mówił – z Nyczem.

Była też propozycja – też Nycza i z tego samego spotkania, chociaż tych spotkań było kilka, z tego co Łopiński mówił – proponowali... Znaczy, inaczej – myślę, że Nycz był emisariuszem Tuska, który miał spowodować, żeby rodzina zgodziła się na świątynię Opatrzności. Ta propozycja miała, niestety, drugie dno. Kiedy rodzina Kaczyńskich zgodziłaby się na to, państwo polskie podjęłoby się sfinansowania budowy świątyni Opatrzności. Tak teraz myślę, że politycznie to było bardzo możliwe, bo przecież pochowaliby w ten sposób pana prezydenta i panią prezydentową na placu budowy. Przecież to jest generalnie plac budowy. Tam nic nie ma, tam są dźwigi, tam nie ma okien.

Jak pan ocenia, czy katastrofa wpłynęła na jakość życia publicznego?

Ale co tu mówić... jaki koń jest każdy widzi. Po tym, co się stało, zachowanie co poniektórych polityków jest takie jak przez ostatnie kilka lat. Katastrofa, śmierć niemal stu osób niczego nie zmieniła.

Przepraszam bardzo, przecież na Wawelu, w imieniu rodziny pana prezydenta kondolencje od głów innych państw odbierał Komorowski, który jeszcze kilka miesięcy temu nabijał się z głowy państwa, wyśmiewał go! Nie trzeba przypominać: jaki prezydent, taki zamach, a polski pilot to taki, co i na drzwiach od stodoły poleci! Jak można mieć czelność stawać w roli rodziny prezydenta w takiej sytuacji! Nie poczekać na rodzinę, sprowokować tak niezręczną dla wszystkich sytuację. Przecież są procedury dyplomatyczne, które powodują, że ktoś w imieniu państwa przyjmuje kondolencje, ale powinien stanąć z rodziną, z bratem, z córką. Ale na pewno nie jako pierwszy, na pewno nie pod nieobecność rodziny! A poza tym to jest w ogóle specyficzna sytuacja, przecież Jarosław był premierem, jest szefem największej opozycyjnej partii politycznej. To nie jest pan Nikt. To nie jest pan Kowalski.

Widział pan moment składania kondolencji? Jak to wyglądało?

Niesamowite wrażenie zrobiło na mnie zachowanie pani prezydent Litwy Grybauskaite, która jak się dowiedziała, że Jarosława jeszcze nie ma, a już złożyła kondolencje Komorowskiemu, Tuskowi i Sikorskiemu, to wróciła. Wróciła, jak pojawił się Jarosław, i złożyła kondolencje jeszcze raz. Bardzo ładny gest.

Inni nie wrócili?

Nie wszyscy. Niektórzy czekali. Saakaszwili czekał, no ale Saakaszwili to wieloletni przyjaciel pana prezydenta. Cała jego podróż na uroczystości pogrzebowe może budzić szacunek. Ułańska fantazja towarzyszyła mu zawsze i również na pożegnaniu przyjaciela, Lecha Kaczyńskiego. Facet z jajami.

To była niezręczność czy działanie celowe?

Dzisiaj myślę, że zrobili to specjalnie. Wtedy nie byłem pewien, bo poziom nerwów był gigantyczny i tak naprawdę nikt do końca nie wiedział, jakie były ustalenia. Obawiam się, że przebieg uroczystości nie był spisany, większość rzeczy była omawiana na gębę. A jak się umawia w ten sposób, to tak jakby tych ustaleń w ogóle nie było. A szczególnie z tego typu zawodnikami.

Wszystkie kwestie organizacyjne spadły na was, zmęczonych, działających w wielkim stresie. Jak daliście sobie radę, jak pan to dziś ocenia?

Myślę, że na początku był szok. Wszyscy, którzy zajmowali się ustalaniem wszystkich szczegółów katastrofy, ceremoniałem pożegnania, byli w szoku. Natomiast powolutku, powolutku zaczynaliśmy jakoś funkcjonować. Były takie osoby, jak zastępca szefa kancelarii, pan Jacek Sasin, poseł do europarlamentu Paweł Kowal, którzy – wydawało się – zachowali najwięcej zimnej krwi. Ich decyzje były najtrafniejsze. Oni starali się wszystko systematycznie spinać. To dobrze wpływało na pozostałych zaangażowanych w prace.

Czy to, co pan przeżył, zmieniło pana, pana system wartości?

Nie. Nie przestawił mi się system wartości. System wartości od wielu lat mam taki sam. Zrozumiałem tylko jedno, że życie jest ulotne, że wystarczy chwila – i już nie ma... i na wszystko jest za późno.

Zrobił się pan bardziej radykalny?

Zawsze byłem radykalny, od czasów Ligii Republikańskiej, więc naprawdę nie musiałem się już bardziej radykalizować.

Więc co się zmieniło?

U mnie teraz jest trochę tak, że trudno mi wykrzesać emocje. To, co widziałem, co robiłem, co przeżyłem, powoduje, że niełatwo mi się przejąć czymś, wzruszyć. Stałem się odporny – wydaje mi się – już na wszystko. Trudno mi teraz będzie – myślę – przeżywać rzeczy, które kiedyś budziły emocje, rodziły emocje. Teraz już nie... jakby próg tych emocji się zupełnie odsunął.

Syndrom żołnierza po doświadczeniu wojny?

Stałem się bardziej zimny, twardo patrzę na rzeczywistość. To trudne do opisania, ale czuję taką zbroję stalową na sobie. Zastanawiam się teraz, jaka musiałaby mnie, moją rodzinę, kogokolwiek, spotkać tragedia, żeby wywołało to u mnie emocje. I teraz trochę się martwię... myślę, co by się musiało stać, żebym wydobył z siebie kawałek serca... żeby coś mną wstrząsnęło.

To na pewno ciężka trauma, uraz.

Myślę, że to jest jedna z niewielu rzeczy, którą tak naprawdę będę pamiętał do końca życia, która pozostawi gigantyczne ślady w mojej psychice. Psychologowie mówią, że po śmierci najbliższego człowieka potrzeba roku, żeby wyleczyć się z traumy. Obawiam się, że zarówno we mnie, jak i w moich kolegach, którzy byli w Smoleńsku, którzy tego doświadczyli, trauma pozostanie naprawdę na bardzo, bardzo długo.

Czuje pan zobowiązania wobec tych, którzy zginęli w Smoleńsku?

Wszystkim ofiarom Smoleńska, szczególnie naszym kolegom, przyjaciołom, z którymi pracowaliśmy, z którymi chodziliśmy na piwo, z którymi spędzaliśmy czas poza pracą, jesteśmy winni przede wszystkim pamięć. Ale to jest coś naturalnego. W nas pozostanie cząstka każdego z nich, bo byli kwiatem naszego społeczeństwa, bo wszyscy wnosili – czy to do pracy zawodowej, w przypadku urzędników, czy w przypadku ministrów do polskiej polityki – tak dużo pozytywnych elementów, że nie pozostaje nam nic innego... Chcemy, wierzymy, że to nam się uda, że będziemy kontynuować ich przerwaną misję.

Jak ich pan pamięta?

Jak dziś widzę zaangażowanie naszych ministrów, szczególnie ministra Handzlika, który poświęcił wiele czasu, wiele energii, żeby wizyta pana prezydenta w Katyniu wypadła godnie, widzę zaangażowanie ministra Wypycha, ministra Szczygły, ministra Stasiaka... żeby naprawdę uroczystości, nie tylko dla prezydenta, ale przede wszystkim dla rodzin ofiar katyńskich... przede wszystkim dla nich, bo to było dla nich... bo przecież po raz pierwszy prezydent polskiego państwa miał wziąć udział w oficjalnych uroczystościach w Katyniu. To wszystko było dla nich. Widziałem to zaangażowanie, widziałem tę pracę.

Mówi pan o ludziach, którzy po prostu dobrze pracowali dla Polski.

Tak! Dla państwa polskiego, dla Polski. A okazało się, że prezydent padł ofiarą rozgrywek pomiędzy władzami rosyjskimi a premierem naszego rządu, którzy przez cały okres przygotowywania tej wizyty robili wszystko, żeby w pierwszej kolejności ta wizyta nie doszła do skutku, w drugiej kolejności, żeby pomniejszyć jej rangę, a w trzeciej kolejności – proszę sobie dopowiedzieć samemu... żeby stało się to, co się stało.
Zastanawiam się, czy pan premier Tusk po tym, co się stało, może spać spokojnie? Czy jak podchodzi rano do lustra, żeby się ogolić, może w nie spojrzeć i powiedzieć sobie sam, w zgodzie z własnym sumieniem: zrobiłem wszystko, żeby to się nie stało. Bo jednak się stało.

Co teraz jest dla pana najważniejsze?

Najważniejsze, żeby utrzymać pamięć o nich. Ale z tym nie ma żadnego problemu, bo to są osoby, które towarzyszą mi dzień w dzień. W nocy też. Śnią mi się. To jest takie... nie, nie robię niczego specjalnego, bo nie wiem, co miałbym zrobić, ale chciałbym, żeby to na pewien czas zniknęło, tak... żeby tego nie było. Tych codziennych... ja ciągle widzę ich twarze. Chciałbym trochę się oderwać, trochę zapomnieć. A jednak wciąż ich widzę. Za dnia, w nocy, zawsze. Mam nadzieję, że czas naprawdę leczy rany, pewnie tak będzie. Dziś jednak myślę, że to zostanie w nas do końca życia. Po tym, co przeżyliśmy w Smoleńsku, co przeżyliśmy podczas organizacji uroczystości pogrzebowych... byliśmy przecież z rodzinami, rozmawialiśmy z nimi... to nie jest takie proste. Na przytłumienie tych wspomnień potrzeba chyba bardzo długiego czasu.

Boi się pan?

Nie. Już teraz się nie boję. Już najgorsze mam za sobą. Podobnie, jak wszyscy. Każdy odreagowywał w inny sposób, ale myślę, że ten najgorszy okres mam za sobą. Dziś boję się polskiej rzeczywistości, a może rzeczywistości, którą kreuje obecny rząd. Wiem, że teraz niczego się nie dowiemy. A za czterdzieści lat powstanie pewnie program, może jakiegoś następcy redaktora Baliszewskiego, który podobnie jak w przypadku tragedii na Gibraltarze – gdzie do dziś nie wyjaśniono śmierci naczelnego dowódcy, Sikorskiego – będzie starał się wyjaśnić zagadkę katastrofy smoleńskiej. Będą różne domysły, różne teorie, ale tak naprawdę nikt nigdy się nie dowie, co stało się naprawdę. I to jest w tym wszystkim najgorsze.

Co więc robić?

Oczywiście, musimy dążyć wszelkimi możliwymi sposobami, żeby prawda o tym, co się stało, o naszej największej tragedii ujrzała światło dzienne.

Dotychczas się nie udaje, coraz więcej zamazywania, przeinaczania faktów, okrucieństwa wobec rodzin zmarłych. Czy traktuje pan to jako swoją przegraną?

Czy to by była moja przegrana? Ja myślę, że to była największa przegrana polskiego państwa. Bo polskie państwo powinno wszelkimi sposobami, wykorzystując wszelkie możliwości, dążyć do poznania prawdy, do jej ujawnienia. Bo takie są oczekiwania wszystkich, nie tylko rodzin ofiar, ale całego społeczeństwa.

Całego?

Społeczeństwo, które nie dążyłoby do ujawnienia wszelkimi sposobami prawdy, nie naciskałoby na rządzących, nie naciskałoby na kolejnych ekspertów, kolejne komisje, polityków – bo de facto dużo zależy od polityków – byłoby nie warte swojej państwowości. Ja wierzę w Polaków i wierzę, że dowiemy się prawdy. Mimo wszystko.