Do księgarń trafiła książka Marii Dłużewskiej i Joanny Lichockiej pt. "Mgła". To zapis rozmów, które dziennikarki przeprowadziły na potrzeby pierwszego polskiego filmu o Smoleńsku - o ty samym tytule. Filmowa "Mgła" okazała się wielkim sukcesem - obejrzało ją, według autorek, ponad 2 i pół miliona osób, a pokazy w całej Polsce wciąż ściągają setki widzów.

Tak o książce informuje wydawca:

Relacje szokujące i wzruszające Relacje prawdziwe

Rankiem 10 kwietnia 2010 roku na lotnisku w Smoleńsku historia zmieniła bieg. W katastrofie rządowego Tu-154M zginął prezydent RP Lech Kaczyński wraz z delegacją. Ponieśli śmierć niedaleko Katynia, miejsca gdzie Rosjanie zamordowali kilka tysięcy polskich oficerów. Odeszli szefowie, ministrowie, elita społeczeństwa. Odeszli mężowie, żony, ludzie bliscy.

Mgła to pełen zapis rozmów odbytych w lipcu i sierpniu przez Marię Dłużewską oraz Joannę Lichocką z sześcioma urzędnikami Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego - Jackiem Sasinem, Adamem Kwiatkowski, Marcinem Wierzchowskim, Jakubem Oparą, Andrzejem Dudą oraz Pawłem Zołoteńkim. Na podstawie tych wywiadów powstał już film. Teraz prezentujemy pełen zapis rozmów w postaci książki.

Bohaterowie opowiadają o swych przeżyciach w obliczu niewyobrażalnej tragedii, ale też o tym jak wyglądały przygotowania do wyjazdu prezydenta do Katynia, jak z ich perspektywy wyglądał tydzień żałoby i przygotowania do pogrzebu pary prezydenckiej, współpracowników, najbliższych przyjaciół. Opisują, jak w tle dramatycznych wydarzeń, toczyła się gra polityczna.

Mgła to rozmowy o prawdziwym obliczu katastrofy smoleńskiej. Historia opisana momentami chłodno, ale często też emocjami, łzami i gniewem.

Poniżej rozmowa z Pawłem Zołoteńkim, byłym doradcą Władysława Stasiaka, szefa Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, zamieszczona w książkowej wersji "Mgły".

Pamięta pan przygotowania do wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Katyniu? To, jak doszło do rozdzielenia wizyty prezydenta i premiera?

Nie brałem bezpośrednio udziału w przygotowaniach do wylotu do Katynia, natomiast byłem świadkiem niektórych wydarzeń. Rozmawialiśmy z szefem, z ministrem Stasiakiem, prawie codziennie i wiem, że był dość zirytowany tą sytuacją. Władkowi bardzo zależało, żeby to była jedna wspólna wizyta. Powtórzę to, co on wówczas mówił, że państwo polskie jest jedno, administracja jest jedna, i zwłaszcza w tej sprawie powinna działać razem. Mam wrażenie, że w tym wypadku było inaczej.

Skąd takie wrażenie?

W trakcie przygotowań do oficjalnych obchodów, w których zwykle uczestniczyli prezydenci, wpłynęło zaproszenie od strony rosyjskiej dla premiera Donalda Tuska. Trudno odmawiać prawa stronie rosyjskiej do takiego postępowania, nie wiem tylko, czy polski rząd w tej sytuacji znalazł się tak jak powinien, z punktu widzenia interesów kraju. Czy powinien ten fakt wykorzystywać w walce z prezydentem. Nie sądzę nawet, żeby to, że miały być dwie wizyty, było czymś złym. Pytanie jednak, w jakiej atmosferze się to wszystko odbywało? Wywiązała się publiczna dyskusja. Pytano po co prezydent wybiera się do Katynia? Padały stwierdzenia, że może niech pojedzie gdzie indziej albo że to jest prywatna wizyta. Byłem świadkiem rozmowy na ten temat Władka Stasiaka z wiceministrem spraw zagranicznych Andrzejem Kremerem, z której jednoznacznie wynikało, że jest to wizyta oficjalna i że jej współorganizatorem, obok Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Nie po raz pierwszy podważano sens wyjazdów zagranicznych prezydenta. Przypomnijmy sobie spór przed jednym ze szczytów Unii Europejskiej w Brukseli, kiedy odmówiono Lechowi Kaczyńskiemu rządowego samolotu. I to już było coś, co nie powinno się wydarzyć. Nawet gdy istnieje spór między dwoma ośrodkami władzy i nawet, gdyby był bardzo ostry, to nie powinien wykraczać poza mury kancelarii, dwóch kancelarii.

Rząd był w sporze politycznym z prezydentem. Także w sprawie relacji z Rosją.

Nie sądzę też, żeby prezydent Kaczyński miał w przypadku wizyty w Katyniu odmienne cele i inne zamiary niż deklarowane przez rząd. W ostatnim przemówieniu, które miał wygłosić w Katyniu, podkreślał bardzo wyraźnie konieczność dążenia do pojednania pomiędzy narodami polskim i rosyjskim, więc można powiedzieć, że chodziło o to samo, choć może nie w szczegółach. Natomiast dwa ośrodki władzy wykonawczej niewątpliwie nie skoordynowały swoich działań. Trudno mówić też o motywacjach, nie wiem, czy były czyste z każdej strony.

Z każdej ze stron?

Z racji miejsca pracy patrzę na to może nie do końca obiektywnie, chociaż jestem urzędnikiem od wielu lat i myślę, że podchodzę do spraw państwowych tak jak mój szef, Władysław Stasiak. Trudno mi było zaakceptować sposób postępowania strony rządowej w wielu sprawach, nie tylko w sprawie przygotowania wizyty w Katyniu. Mówię to nie tylko na podstawie wiedzy medialnej, ale także wiedzy, która wynika z konkretnych sytuacji, dokumentów. Wydaje mi się, że wielu polityków, wysokich urzędników państwowych, bardzo daleko odeszło od tego, co powinno być normą, czyli od szacunku do głowy państwa. Do państwa w ogóle.

To znaczy?

Mam poczucie, że prezydent był traktowany w sposób niewłaściwy. Nie mogę wykluczyć, że przyczyna, dla której te wizyty rozdzielono, nie leżała w sprawach polityki państwa polskiego, a raczej dotykała kwestii polityki wewnętrznej i toczącej się tu walki politycznej.
I, jest to dla mnie, urzędnika z wieloletnim doświadczeniem, konstatacja bolesna. Niestety, sprowadzałaby się ona do tego, że kwestie polityki wewnętrznej przeważyły w stosunku do osoby prezydenta, głowy państwa, w relacjach z innym państwem, z Rosją.

Cóż, jest to na pewno rzecz, która może podlegać ocenie, i to niekonieczne pozytywnej. Powtórzę – być może rozdzielenie tych dwóch wizyt, czyli spotkanie premierów Tuska i Putina, a potem oficjalne uroczystości z Lechem Kaczyńskim na czele, byłoby nawet dobrym scenariuszem. Pod warunkiem jednak, że byłaby to uzgodniona polityka państwa, czyli dwóch ośrodków, które odpowiadają za politykę zagraniczną – premiera i prezydenta. Ale tak nie było. Prezydent został postawiony przed faktami dokonanymi.

Śledził pan wtedy to, co pisały media? Pamięta pan klimat tych relacji?

Na pewno wiele pracy należy włożyć w to, żeby przekraczać podziały, prowadzić do porozumienia, zarówno jeśli chodzi o politykę, jak i całe społeczeństwo. Mamy rzeczywiście do czynienia z pęknięciem i ono wykracza poza bieżące sprawy, poza sprawy polityczne. Jak to się dzieje, na przykład, że człowiek taki jak Władysław Stasiak, człowiek wykształcony, państwowiec, cieszący się szacunkiem również wśród swoich przeciwników politycznych staje się przedmiotem ataków i manipulacji?

Poszliśmy w życiu publicznym o kilka kroków za daleko, konkretne osoby poszły za daleko w próbie przekonania do własnej koncepcji nie tyle metodami argumentacji, nie poprzez debatę publiczną, ale poprzez przeprowadzenie projektu marketingowego, granie na emocjach. Dyskusja powinna się toczyć o realnych problemach, przekonaniach, a nie emocjach. Mam poczucie, że w wielu przypadkach świadomie uniemożliwia się odniesienia do istoty rzeczy.

Jak na rozdzielenie obu wizyt reagowała Kancelaria Prezydenta i jej szef Władysław Stasiak?

Minister Stasiak działał w każdej sytuacji, niezależnie od tego, jak była trudna. Zawsze starał się, po pierwsze – szukać wyjścia, po drugie – znajdować dobre strony nawet w sytuacji ostrego konfliktu. To, że doszło do wizyty premiera Tuska, to też był pewien dobry krok. Pomijam sprawę wrzawy medialnej i tego, co się działo u nas w kraju w tym momencie, ale nie ulega wątpliwości, że niezmiernie trudną rzeczą jest ułożenie sobie dobrych stosunków z wielkim sąsiadem. Sąsiadem, z którym mamy wspólną i trudną historię. I to należy robić na różne sposoby i wciąż próbować. Władek mimo wszystko, w wywiadzie udzielonym już po 7 kwietnia, dobrze ocenił sam fakt spotkania premiera Tuska z premierem Rosji w Katyniu, choć jednocześnie powiedział, że będziemy czekać na konkretne rezultaty, na wyniki. Dla niego była to kwestia otwarta. Widział, że poczyniono pewne gesty, długo na te gesty czekaliśmy... Ale za tym powinny iść konkrety: dostęp do archiwów, zmiana stanowiska Rosji w sprawie Katynia przed Trybunałem w Strasburgu, rzeczywiste ocieplenie relacji w konkretnych sprawach...

Natomiast wcześniej, gdy pojawiła się koncepcja odrębnej wizyty premiera, Władek nie krył irytacji - to mogę powiedzieć – związanej z tą sprawą. Nawet nie krył irytacji wobec ambasadora Rosji w Polsce Władimira Grinina, który włączył się w wewnętrzny spór na temat wyjazdu Lecha Kaczyńskiego do Katynia. Władek uważał, że niewątpliwie pan ambasador przekroczył granice w tej kwestii. Natomiast niezależnie od zamieszania, niezależnie od kontrowersji czy nieporozumień, sprawa ta mogła być rozegrana przez stronę polską w inny sposób. A nie została.

Zaskoczyło to pana?

Nie. Byłem świadkiem różnych zdarzeń, które dalece wykraczały nawet poza... reguły dobrego wychowania. Nie mówiąc już o próbach ograniczenia Lechowi Kaczyńskiemu możliwości konstytucyjnego wykonywania obowiązków głowy państwa.

Może podam przykład: kiedy minister Stasiak był szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, analizowaliśmy program profesjonalizacji armii. Budził on wiele wątpliwości, między innymi w obszarze finansowym, zresztą te wątpliwości stały się z upływem czasu nie tyle wątpliwościami, co faktami. Wtedy chcąc dobrze poznać temat, poprosiliśmy ministra Klicha o zgodę na spotkanie z dyrektorem departamentu w MON odpowiedzialnym za finanse, by w bezpośredniej rozmowie rozważyć problem z różnych perspektyw, żeby uzyskać dodatkową wiedzę. Dokumenty nie zawsze o wszystkim mówią. Otrzymaliśmy odpowiedź od pana ministra Klicha, że on nie widzi potrzeby, by minister Stasiak spotykał się z dyrektorem departamentu podległego mu Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to rzecz zupełnie niebywała, a wiem, że podobnych przypadków było więcej.

Minister Stasiak nie występował przecież we własnym imieniu, występował w imieniu głowy państwa, zwierzchnika sił zbrojnych do ministra, który odpowiada za obronę narodową, który powinien w tej sprawie z głową państwa współdziałać. Wydaje się, że takie postępowanie to jest nie tylko przekroczenie reguł dobrego wychowania, ale również tworzenie bardzo złej praktyki konstytucyjnej, a kto wie, czy nie wręcz łamanie norm konstytucyjnych.

Może to po prostu jeszcze jeden aspekt walki politycznej dwóch przeciwnych obozów?

Powtórzę słowa Władysława Stasiaka: państwo polskie jest jedno, administracja jest jedna, powinna działać tak, jak w wielu innych krajach, zawsze w zgodzie z interesem narodowym. W różnych sprawach ten interes powinien być nazywany, zdefiniowany, a w najistotniejszych – nie powinien podlegać dyskusji. Mam wrażenie, że jest inaczej.

Tak było w przypadku Katynia, tak było i w innych sprawach. Jakże inaczej mówi się teraz, na przykład, o sprawach Unii Europejskiej, a był to jeden z tych elementów, który nieomalże stał się pałką na prezydenta Kaczyńskiego. Ciągły nacisk, pytania: dlaczego nie chce podpisać Traktatu Lizbońskiego? Przypomnę: nie chciał podpisać z powodu negatywnego wyniku referendum w Irlandii, z powodu solidarności z krajem, który miał wątpliwości. Z szacunku dla demokratycznych procedur. W końcu, kiedy go podpisał, okazało się, że ten traktat nie jest idealny, że Unia też nie jest idealna i że nie działa jako „sojusz jednomyślnych, solidarnych państw", jak wówczas niektórzy to przedstawiali. Praktyka pokazała, że każdy dba tam o swoje własne interesy. To są rzeczy, o których oczywiście można rozmawiać i należy rozmawiać, ale na poziomie merytorycznym, a nie na poziomie emocji. Prezydent miał przecież politycznie dopuszczalne i racjonalne powody, które wielokrotnie omawiał. A u nas przedstawiano prezydenta jako kogoś, kto się obraził, kto przynosi nam wstyd przed zjednoczoną Europą. To jest coś zupełnie niepojętego, a przede wszystkim nieprofesjonalnego.

Co to było, co pana tak dziwiło, szokowało?

Atmosfera. Nie była szokująca i dziwna – też nie. Po prostu pewna atmosfera była faktem, była pewnym standardem, niestety, który się przyjął.

Władek Stasiak w tym czasie pracował na absolutnie najwyższych obrotach. W Niedzielę Palmową lecieliśmy do Krakowa, a stamtąd jechaliśmy do Lipnicy Murowanej, na poświęcenie dzwonu ufundowanego przez prezydenta - poprzedni dzwon został zrabowany przez Niemców w czasie II wojny światowej. Pamiętam, jak potwornie był wtedy zmęczony. Nawet namawialiśmy go wielokrotnie, żeby trochę przystopował, żeby przełożył część obowiązków na nas, na innych współpracowników. Władek zawsze miał poczucie, że musi wszystkiego dopilnować do końca. Mam wrażenie, że być może... no, on na pewno nie spodziewał się tego, co nastąpi, ale działał wtedy jakby w stanie wyższej konieczności. Dawał z siebie wszystko. Zresztą, tak jak zawsze.... I to były jego ostatnie dni.

Może nie widzieliśmy tak tego wtedy, kiedy żył. A teraz właściwie można powiedzieć, że te ostatnie rzeczy, które robił, były najważniejsze w jego życiu, bo ostatnie właśnie, i one zostaną zapamiętane. Najważniejsze. Droga krzyżowa, ze wspomnieniem Jana Pawła II, w której wziął udział w Wielki Piątek wraz z prezydentem...
Już wiele razy to powiedziano, ale ta śmierć jest symboliczna pod wieloma względami. To, że lecieli właśnie do Katynia po to, żeby uczcić zamordowanych polskich oficerów. To, że miał to być – można powiedzieć – ważny krok na drodze do pojednania z Rosją. Przemówienie przygotowane przez prezydenta nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości. To, że przy przygotowaniu tej wizyty było tyle trudności, które ogromnym wysiłkiem starano się pokonywać.

Proszę zwrócić uwagę: ze strony szefa Kancelarii Prezydenta nie było tu nigdy żadnej zaczepki, żadnej agresji, a wręcz przeciwnie – ogromna praca i dobra wola, po to żeby łagodzić, a nie jątrzyć, po to żeby prowadzić do porozumienia, po to żeby zapewnić dobrą współpracę między ośrodkiem rządowym i prezydenckim.

Pamięta pan ostatnią rozmowę z Władysławem Stasiakiem?

Wydaje mi się, że to było w czwartek. Rozmawialiśmy o konkretnych sprawach, które mieliśmy do załatwienia. Mieliśmy plany, spotkania. Władek rozważał kandydowanie na prezydenta Warszawy. On poświęcił Warszawie kilka ważnych lat życia.

Ktoś powiedział o nim, że tam, gdzie się pojawiał, pojawiała się zupełnie nowa jakość. I rzeczywiście w Warszawie tak było. W sprawach bezpieczeństwa to było coś zupełnie nowego. W sprawach administracji – teraz się już zapomina, że prezydent Kaczyński przejął Warszawę jako konglomerat różnych dzielnic, o zróżnicowanej kulturze, o odmiennych doświadczeniach. To wszystko trzeba było scalić, w jakiś sposób skoordynować, część służb zbudować od podstaw. Trzeba było nadać temu nową dynamikę.
Władek odpowiadał na przykład za program tworzenia wydziałów obsługi mieszkańców. Radykalnie zmieniliśmy standard obsługi, stosunek urzędników do mieszkańców. Nie we wszystkich dzielnicach się udało, i to nie z powodów obiektywnych, ale po prostu politycznych, bo nie wszędzie współpracowano dla dobra publicznego, tylko odwrotnie, blokowano.

Mówi pan o Władysławie Stasiaku „państwowiec" - co pan ma na myśli?

Po pierwsze, Władek miał poczucie, że państwo jest rzeczą ważną. Że nie jest to jakiś twór opresyjny, który ogranicza naszą wolność, ale że państwo jest niezbędne do naszego trwania jako narodu. Po drugie, była to tradycja rodzinna – jego dziadek był legionistą. Władek zresztą podziwiał Piłsudskiego, o czym wszyscy wiedzą. Uważał, że aby państwo działało lepiej, żeby tworzyć instytucje, potrzebne jest zaangażowanie konkretnych ludzi, począwszy od niego samego. Uważał, że należy przyglądać się, jak robią to inni, którzy są na trochę wyższym poziomie organizacji państwa, że to jest ważne, że nie należy tego lekceważyć. I że nie należy lekceważyć urzędnika, polityka. Często powtarzałem, że jeżeli ktoś taki jak Władek wejdzie do polityki, to ona będzie odrobinę lepsza. Jeżeli takich ludzi znajdzie się jeszcze ze dwudziestu, to za kilka lat może ona wyglądać zupełnie inaczej.

Ważny dla niego był patriotyzm. Taki rozumiany tradycyjnie, jako przywiązanie do ojczyzny, do wartości, symboli, do historii. Pięknie rozwinięta przez prezydenta Kaczyńskiego polityka pamięci – wydobywania z cienia bohaterów zapomnianych, tych, o których do tej pory, po blisko dwóch dekadach niepodległości, nikt się nie upominał: żołnierzy podziemia niepodległościowego, bohaterów Solidarności.

W dzisiejszych czasach często się wydaje, że ważne jest to, co pokazują telewizje, o czym się pisze w gazetach. Ale tak naprawdę ważne jest, co robi każdy z nas, również w małych miasteczkach i na wsiach. Pokazała to Solidarność: bez zrywu wielu milionów ludzi i bez indywidualnych decyzji, kiedy to wymagało odwagi, gdy ludzie ryzykowali pracę, wolność, zdrowie, życie, nie odzyskalibyśmy niepodległości. A jak jest teraz? Podam przykład: odznaczałem w imieniu prezydenta panią Janinę Stawisińską, matkę górnika zamordowanego w kopalni Wujek. I dzień później przeczytałem w internetowym wydaniu gazety komentarz pod notatką na ten temat: za co właściwie ona dostała odznaczenie? Przecież tylko urodziła syna, który przez przypadek znalazł się w kopalni i przez przypadek trafiła go kula.

Takie podejście mają niektórzy Polacy. I trzeba też to dostrzec... trudno, niektórzy po prostu tak myślą. Ale do nich na pewno nie należał Władek Stasiak.

A jak myślał Władysław Stasiak?

Władek uważał, że trzeba po prostu pokazywać tych, którzy stanęli po dobrej stronie, bo nie ma co ukrywać, że była dobra i zła strona. Oczywiście, były różne indywidualne losy, uwarunkowania, które też trzeba brać pod uwagę. To, że niekiedy okoliczności zmuszały ludzi do określonych zachowań. Ale najważniejsza jest prawda – to, że była grupa ludzi, którzy działali na rzecz niepodległości Polski, zgodnie z interesem państwa polskiego. I była grupa ludzi, którzy działali na rzecz obcego mocarstwa – Związku Radzieckiego. Czy to w mundurach, czy to w aparacie partyjnym. To jest rzecz chyba oczywista, a wydaje się, że nie dla wszystkich.

Ale jest jeszcze inny wymiar patriotyzmu. Patriotyzm dnia codziennego, pracy... Władek wstąpił do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, nie poszedł do polityki. Zresztą, myśmy w latach osiemdziesiątych mieli trochę podobne drogi. Miałem kolegę, który tak jak Władek poszedł na historię. Ojciec namawiał do pójścia na prawo, a on odpowiedział mu – cytuję, proszę wybaczyć kolokwialny styl – zwariowałeś, w państwie bezprawia studiować prawo? W tamtym państwie dla nas nie było miejsca. Spotykaliśmy oczywiście ludzi, którzy robili wtedy kariery, ale to byli zupełnie inni ludzie.

Potem państwo stało się nasze – przynajmniej tak się wydawało – i każdy musiał podjąć decyzję, co robić. Można było zająć się biznesem, można było zostać asystentem jakiegoś ważnego polityka i piąć się w karierze politycznej, było wiele możliwości. Władek wstąpił do szkoły administracji – zresztą jako pierwszy kandydat. Postanowił najpierw zdobyć wiedzę, a później pracować w strukturach państwa. I robić rzeczy, które tak naprawdę są lekceważone. Proszę popatrzeć, jak się w Polsce traktuje urzędników, jak się o nich pisze: to jest taki chłopiec do bicia. Władek się tego nie bał. Pracował i robił to, co mógł, najlepiej jak potrafił.

Podnoszone są wątpliwości co do wojskowego charakteru lotu, padają pytania dlaczego tak wiele ważnych osób znalazło się na pokładzie.

Chyba nikt nie ma żadnej wątpliwości, że był to samolot rządowy, wojskowy, że za jego stan i organizację wylotu w sensie technicznym odpowiadają służby podległe ministrowi obrony narodowej, a za wszystko, jak w każdym państwie, odpowiada szef rządu, premier.

Jest dla mnie rzeczą absolutnie niepojętą, że minister obrony narodowej – być może źle to zrozumiałem, ale przynajmniej dawał do zrozumienia, że nie odpowiada za wojskowy samolot, bo lot organizowała Kancelaria Prezydenta. To jest ten rodzaj ucieczki od odpowiedzialności, która przekracza granice zdrowego rozsądku.

Za bezpieczeństwo prezydenta odpowiada rząd i podległe mu służby, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Za przygotowanie wizyty prezydenta w Rosji odpowiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Przecież Kancelaria Prezydenta nie ma własnych służb za granicą, własnych samolotów czy własnej ochrony.

Wydaje mi się, że podnoszenie problemu, że tak wiele znaczących w państwie osób nie powinno wsiąść do jednego samolotu, jest tematem zastępczym. Ten samolot po prostu nie miał prawa spaść.. A to, że spadł, to jest kompromitacja państwa, służb państwowych, pewnie wielu osób, które można wymienić z imienia i z nazwiska. To jest oczywiście zadanie prokuratury.

Skąd pewność, że jej się uda?

Ta sprawa wymaga zbadania, dojścia do prawdy, ustalenia, co tak naprawdę się stało. Nie tylko w kontekście samej katastrofy, tego jak pilotowano samolot, jak go naprowadzono – to są techniczne przyczyny katastrofy – ale przede wszystkim w kontekście tego, jak państwo przygotowało się do tej wizyty, w jaki sposób chroniono prezydenta i inne ważne osoby w państwie, jak reagowano po katastrofie i jak my, jako państwo, jesteśmy przygotowani na takie zdarzenia? Bez odpowiedzi na te pytania nie przygotujemy się na inne, być może znacznie trudniejsze sytuacje.

Jak się pan dowiedział o katastrofie?

Byłem w domu, włączyłem radio około godziny dziewiątej, radiową Trójkę. Od razu zorientowałem się, że coś jest nie tak. Po chwili przekazano informację, że pojawiły się problemy w trakcie lądowania z samolotem „prezydenckim". Po chwili właściwie już wiedziałem, że... że wszyscy zginęli. Taką miałem intuicję i takie przyjąłem założenie. Z rozbitego samolotu rzadko udaje się ujść z życiem, więc... w zasadzie nie miałem wątpliwości. Powiedziałem żonie ... że Władek nie żyje, że wszyscy nie żyją... a potem, że muszę jechać do pracy.

Co było dalej?

Zaczęli dzwonić do mnie znajomi, pytać, czy jestem, czy żyję? Nie wiedzieli, czy nie leciałem tym samolotem. Potem pojechałem do kancelarii, na Wiejską. Kiedy dotarłem na miejsce, w kancelarii było już kilka osób. Jola, sekretarka ministra Stasiaka, Damian, jego kierowca, asystent, można powiedzieć. Był pan dyrektor Janusz Strużyna, który odpowiadał za protokół. Od niego wziąłem listę pasażerów, wiedziałem więc, kto poleciał samolotem.

Jola już dzwoniła do dyrektorów, żeby ustalić gdzie są, co robią. Pojechałem do Pałacu Prezydenckiego. Był tam już minister Witold Waszczykowski, którego słyszałem wczesniej w Trójce, i doradca szefa BBN-u pan Piotr Naimski. Stopniowo dojeżdżały kolejne osoby.

Kiedy pan pomyślał o rodzinach tych, którzy zginęli, o żonie ministra Stasiaka?

Ustaliliśmy z kolegami, że natychmiast należy zająć się żoną Władka, Basią. Dwóch kolegów do niej pojechało. Wiem, że to była też spontaniczna reakcja wielu osób – jej przyjaciół, sąsiadów. To moment, kiedy właściwie nie dociera do człowieka to, co się stało. I właśnie w takiej chwili trzeba być.

Zdarzyło się coś, na co nikt nie był przygotowany, także w takim ludzkim sensie, ale znalazło się wystarczająco wielu ludzi, którzy robili to, o co chodzi i co należy. W tych dniach nastąpiła jakaś taka samoorganizacja, porozumienie wzajemne. Również w kwestiach życiowych, organizacji pogrzebów, organizacji wylotu do Moskwy. To nie było coś organizowanego odgórnie. Po prostu każdy wiedział, co należy robić.

Był pan jednym z pierwszych urzędników, którzy tego dnia przyjechali do pracy, ale co właściwie można było zrobić?

Byłem w Kancelarii około wpół do dziesiątej, może za dwadzieścia. Nikt nie wiedział, co się wydarzy. Co to oznacza, że spadł samolot z prezydentem, z dowódcami wojskowymi? Kto z nas mógł wiedzieć wtedy, co to oznacza? Czy to jest wypadek, a może dzieje się coś ważnego? To jest chyba zupełnie naturalne, że należy być i że trzeba po prostu uruchomić struktury. Wiadomo, że premier jechał z Gdańska do Warszawy. To jest chyba zupełnie oczywiste, że każde państwo w takich sytuacjach stawia na nogi swoje służby. Myśmy zrobili to, co leżało w zakresie naszych kompetencji, czyli przyjechaliśmy do pracy, zorientowaliśmy się w sytuacji i czekaliśmy na dyspozycje. W każdym razie trzy godziny później, kiedy robiliśmy zestawienie, kto jest na miejscu, to właściwie byli już przedstawiciele wszystkich komórek organizacyjnych. I w sporej części samorzutnie, bez wezwania z czyjejkolwiek strony.

Skąd dowiedział się pan o rozmiarach tragedii?

Najpierw dowiadywałem się oczywiście z mediów. Te informacje były niekiedy sprzeczne, niekiedy niewiarygodne, wiedziałem na przykład, że jeden z kolegów, który był wymieniany na liście ofiar, nie leciał samolotem, jechał samochodem, więc był pewien margines niedookreśloności. Potem skontaktowaliśmy się z kolegami, którzy byli na miejscu, w Katyniu i na lotnisku w Smoleńsku. Mieliśmy informacje z pierwszej ręki.

Zrozumiał pan jak pusto zrobiło się w kancelarii?

Pierwsza reakcja to jednak... jednak szok. Druga – to bardzo szybka mobilizacja, nie oddawaliśmy się rozpaczy, natomiast przynajmniej w gronie osób, z którymi byłem, z którymi współpracowałem, staraliśmy się rozumować logicznie, spokojnie, analizować fakty i ustalać, co możemy zrobić.

Jak brzmiały te informacje ze Smoleńska?

Masakra.

Takie słowo?

Tak, dokładnie tak. Inaczej mówiąc, było to potwierdzenie, że wszyscy zginęli.

Były takie nadzieje, że trzy osoby ocalały.

Pamiętam, to była taka medialna informacja, że są trzy osoby ranne. Nie wiem, skąd się wzięła. Oczywiście, był promyk nadziei, że może ktoś rzeczywiście ocalał, ale ta wiadomość szybko została zdementowana. Ja zresztą nie chwytałem się tej nadziei.

W tym samym czasie warszawiacy zaczęli palić znicze przed pałacem?

Uchwyciłem ten moment. Kiedy przybyłem do pałacu na Krakowskim Przedmieściu, a więc niedługo po informacji o katastrofie, zobaczyłem grupę kilkunastu, może dwudziestu osób. Jeszcze nie było kwiatów, jeszcze nie było zniczy, ale ludzie zaczynali się gromadzić – niemal natychmiast po katastrofie. Potem, po kilku dniach, kiedy wróciliśmy z Basią z Moskwy, były już tłumy.

Co pan myślał, widząc tych ludzi?

Że mamy pewien instynkt. Instynkt narodowy – nie bójmy się tego tak nazwać. W tych dniach pokazaliśmy, że nie jesteśmy jakąś grupą interesu, jakimś zbiorowiskiem konsumentów, że po prostu jesteśmy narodem. Zginął prezydent, głowa państwa i jego najwyższy przedstawiciel, zginęli dowódcy wojskowi, ministrowie. To wszystkich bardzo dotknęło. Przejęło. Jak się okazuje, mimo lekceważenia, mimo kreowania wizerunku, skutecznego kreowania, prezydenta jako osoby nieważnej, jako kogoś, kto zarządza żyrandolem, naród ma zupełnie inne zdanie.

Analizował już pan to wtedy tak właśnie?

Rejestrowałem fakt, miałem konkretne rzeczy do zrobienia, na nich się koncentrowałem w tamtym czasie. Za pierwszym razem przed pałacem zobaczyłem kilkanaście osób, więc jeszcze nie wiedziałem, co się potem wydarzy. A potem widziałem już tłumy i rzeczywiście to była rzecz dla mnie ważna, można powiedzieć – wspaniała. Że tak wielu ludzi poczuło wspólnotę i poczuło obowiązek bycia w tym miejscu, w tym czasie.

Zdumiało to pana u Polaków?

Nie. Pamiętam jeszcze czasy stanu wojennego, lata osiemdziesiąte, wiem że potrafimy się zmobilizować. Może zaskoczyło tylko w tym sensie, że stanowiło kontrast, taki rażący kontrast z tym, co działo się wcześniej. Jednak z publicznym lekceważeniem, z budowaniem czarnej legendy prezydenta i jego współpracowników, z którą czasami sam się bezpośrednio stykałem, bo przecież trzeba się było przyznać do tego, co się robi, z kim się pracuje – nie było lekko.

Co to znaczy?

Znam przypadki ostracyzmu towarzyskiego. Pojawiały się uwagi, że to obciach pracować dla Kaczyńskiego. Przywykliśmy do tego. Oczywiście, nikt się tym nie przejmował, nie w tym rzecz, ale to są jednak zjawiska, które pokazują pewne fakty. Zresztą, co tu dużo mówić, przecież były kampanie wyborcze, padały różne słowa, na przykład: bydło.

Ja, oczywiście, nie mam żadnego problemu z tym, żeby być po stronie bydła, i jestem po stronie bydła! Bo to są ludzie, którzy potrzebują wsparcia, o których interesy należy się upominać. Których należy szanować, bo to są również obywatele. Pamiętam z lat osiemdziesiątych zdanie rosyjskiego dysydenta, że demokracja to nie jest przytulny dom, ładny samochód albo zasiłek dla bezrobotnych, że demokracja to jest prawo do walki i wola walki. A mam wrażenie, że niektórym obywatelom odbiera się prawo do walki o swój sposób widzenia świata, o swoje interesy. I to jest moment niebezpieczny.

Tego samego dnia został mianowany nowy szef kancelarii i zajęte zostały przez nowa ekipę pomieszczenia kancelarii?

Dość szybko pojawił się minister Michałowski. Nie byłem świadkiem tego zdarzenia, wiem, że pojawił się w gabinecie szefa kancelarii, w gabinecie Władka. Zobaczył kilka osób, zapłakane dziewczyny i podjął decyzję, żeby przenieść się jednak do innego gabinetu. Spotkaliśmy się już potem na korytarzu.
Muszę powiedzieć, że – wydaje mi się –  ta sprawa niepotrzebnie budzi emocje. Oczywiście, są kwestie konstytucyjne, które mogą i powinny być dyskutowane. Jest kwestia tego, w jaki sposób, w którym momencie stwierdzono zgon prezydenta, zgon Władka, ale chyba naturalne jest, że kiedy wiadomość o śmierci prezydenta jest uprawdopodobniona, potwierdzona przez polską ambasadę, to trzeba zapewnić właściwe funkcjonowanie struktur państwowych. Niezależnie od okoliczności. Minister Michałowski, niezależnie od kontrowersji co do faktu tak szybkiego powołania jego osoby, zachowywał się moim zdaniem bardzo taktownie i właściwie.

Dlaczego poleciał Pan do Moskwy, razem z żoną Władysława Stasiaka?

To naturalne – Basia została sama i trzeba było jej pomóc.
Pojechało nas dwóch, Jarek Brysiewicz i ja. Po pierwsze, byliśmy w gronie najbliższych współpracowników. Władka, po drugie, byliśmy w odpowiedniej dyspozycji psychicznej do tego, żeby to udźwignąć.

Jak to można stwierdzić?

Zabrakło Władka, naszego szefa, i ktoś musiał podjąć decyzję. Najpierw była decyzja indywidualna, że chcemy tam lecieć, potem wspólna, że właśnie my lecimy. Był podział zadań – w Warszawie też było sporo do zrobienia. Najważniejsza była tu decyzja Basi, że chce żebyśmy z nią tam byli. Nie sądzę, żeby to był temat do rozmowy, po prostu trzeba było to zrobić i pojechaliśmy.
Przed wylotem do Moskwy, w drodze na lotnisko zadzwoniłem do znajomej psycholog, Kasi Korpolewskiej. Zapytałem, jak się zachowywać, co jest ważne, na co można pozwolić, do czego nie należy dopuszczać. I nie ukrywam, że bez tej pomocy pewnie bym sobie poradził znacznie gorzej. Kasia odezwała się do mnie jako jedna z pierwszych, w sobotę, zaraz po dziewiątej. Bardzo pomogła mi wtedy i później, gdy musieliśmy się zmierzyć ze skutkami katastrofy w kancelarii.

Jak to było?

Pierwszego dnia nie wiadomo było, co się dalej wydarzy. Następnego dnia, w niedzielę rano przyszliśmy znów do kancelarii. Mniej więcej około jedenastej pojawiła się informacja, że rząd organizuje wylot rodzin do Moskwy, że mogą pojechać po trzy osoby z każdej rodziny. Pojechaliśmy najpierw po rzeczy i paszporty, potem po Basię i razem już trafiliśmy do Novotelu – to jest hotel położony niedaleko lotniska Okęcie. Tam był pewien chaos: dużo ludzi ale dość długo nie mogliśmy ustalić żadnych konkretów: co robimy, kiedy polecimy?
Pamiętam, że żona ministra Stasiaka była kilka razy wpisywana na listę pasażerów i ciągle z tej listy ginęła. Najpierw podaliśmy nazwisko przy wejściu, kolejny raz na sali, potem przy wylocie znów pojawiły się problemy, bo nie było jej na liście. Potem po przylocie do Moskwy znowu. Wrażenie dość chaotycznych działań, co pewnie jednak jakoś można zrozumieć.

Przedstawiciele rządu i sam premier Donald Tusk lubią mówić o profesjonalizmie działań administracji w tych dniach.

Rodziny zebrano w dużej sali recepcyjnej. Po dwóch, trzech może godzinach pojawił się szef LOT-u i minister Cichocki z Kancelarii Premiera. Wtedy poznaliśmy pierwsze konkrety. Minister był dość oszczędny w słowach. Miałem wrażenie, że sam nie do końca sobie radzi z tą sytuacją, że nie ma pełnej informacji. Kilka razy telefonował. Po jakimś czasie zgodził się podać wstępną listę osób zidentyfikowanych, z wieloma zastrzeżeniami oczywiście, że jest to lista niepewna. Pojawił się szef Lotniczego Pogotowia Ratunkowego po to, żeby opowiedzieć, jak wygląda identyfikacja osób po katastrofach lotniczych. Wtedy i wielokrotnie zresztą później zniechęcano rodziny do dokonywania osobistej identyfikacji, motywując to tym, że może to być traumatyczne przeżycie, i że jego skutki mogą odzywać się przez lata, że ofiary są w złym stanie. W każdym razie na zakończenie tego spotkania każdy musiał, przy odczytywaniu listy obecności, podjąć decyzję czy leci, czy nie leci. My, Basia przede wszystkim, podjęliśmy oczywiście decyzję, żeby lecieć.

Zdecydowana większość poleciała. Chociaż były również takie osoby, które zrezygnowały.

Słusznie, że zniechęcano?

Nie sądzę. Myślę, że zniechęcanie rodzin do dokonywania identyfikacji było błędem. Na pewno kontakt, naoczne stwierdzenie śmierci bliskiej osoby jest czymś niezwykle ważnym dla zrozumienia, co się stało i właściwego przeżycia żałoby. Zresztą Basia udzieliła potem wywiadu, który ukazał się w „Rzeczpospolitej", w którym bardzo pięknie to opisała. W czasie prób przekonywania, żeby nie oglądać Władka, mówiła że nie docenia się tego, co ona czuje i że dla innych być może to jest ofiara wypadku, dla niej to jest jej ukochany Władek.

To był najstraszniejszy moment?

Niezależnie od tego, że to był tragiczny moment, to były tam takie chwile, które były piękne. W szczerości uczuć. I trudno to zapomnieć.

Te dni to było niezwykłe doświadczenie bliskości między nami, rodzinami, przyjaciółmi, ale też ludźmi, którzy będąc gdzie indziej, nie mając bezpośredniego kontaktu z ofiarami, czuli to samo. O tym trzeba pamiętać, bo to są rzeczy, które teraz się zapomina, nawet stara się deprecjonować. Rozumiem, że byli ludzie, dla których to nie był wstrząs, którzy wtedy nawet się ucieszyli... bo byli tacy ludzie i mógłbym ich z imienia i nazwiska wymienić, którzy nawet potrafili powiedzieć to publicznie, ale nie wiem, czy trzeba się nimi zajmować. Nie wiem. Może z czasem trzeba będzie do nich dotrzeć, kiedy opadną emocje, kiedy będzie szansa na normalną rozmowę.

Starajmy się strzec to, co rzeczywiście było pięknego. Bo jednak nastąpiła jakaś nieprawdopodobna mobilizacja, wspólnota uczuć, zrozumienie, że jesteśmy... że stanowimy wspólnotę, jesteśmy jednak pewną jednością.

Jak to wszystko przebiegało w Moskwie?

Dotarliśmy tam około północy czasu miejscowego. Potem była długa droga, około godziny, może półtorej – do hotelu. Zorganizowano tam spotkanie, był już minister Arabski, minister Kopacz oraz wiceminister – chyba transportu - Federacji Rosyjskiej. Podano nam pierwsze informacje, jak będzie to wyglądało od strony organizacyjnej. Oczywiście, pojawiały się pytania ze strony rodzin, na przykład, nie doleciały próbki DNA, pobierane w Warszawie. Potem zresztą okazało się, że one były bezużyteczne. Rosjanie pobierali własne próbki. Generalnie zaraz po przylocie do Moskwy miałem wrażenie, że Rosjanie są znacznie lepiej przygotowani na takie sytuacje, niż my. Wszystko było na czas, dość sprawnie zorganizowany transport, bardzo taktowna obsługa, media były trzymane na pewną odległość.

Po nocnym spotkaniu z ministrem Tomaszem Arabskim i minister Ewą Kopacz, na którym po raz kolejny zniechęcano nas do osobistej identyfikacji, udaliśmy się na krótki spoczynek, to już właściwie był środek nocy, około trzeciej czasu rosyjskiego. Następnego dnia podzielono nas na grupy i one udawały się mniej więcej co dwie godziny na miejsce identyfikacji. My byliśmy w drugiej grupie.

Podróż do instytutu – dokładnej nazwy nie pamiętam – gdzie były złożone ciała ofiar, trwała około godziny, to były jakieś moskiewskie przedmieścia. Na miejscu odbyło się kolejne spotkanie z minister Kopacz, ministrem Arabskim i przedstawicielami strony rosyjskiej. Poinformowano nas, jaka będzie procedura. Po raz kolejny powiedziano, że można odstąpić od osobistej identyfikacji. Potem przeszliśmy do sali, gdzie odbyło się przesłuchanie. Prokurator zaczął od złożenia kondolencji; był to młody człowiek, chyba dość przejęty tym, co się stało i swoją rolą. Wydaje mi się, że prokurator zrobił dużo, w granicach możliwości, żeby przesłuchanie było jak najmniej bolesne.

W przesłuchaniu uczestniczyły dwie tłumaczki, jedna – urzędniczka ambasady polskiej w Moskwie, druga – studentka polonistyki. Mieliśmy też do dyspozycji psychologa.

Jak przebiegało przesłuchanie?

Pytania były szczegółowe - o tożsamość, o charakter relacji; o cel wizyty ministra Stasiaka w Rosji; o osoby towarzyszące. Były pytania służące identyfikacji: w co był ubrany, co mógł mieć przy sobie, znaki szczególne. Trwało to bardzo długo, całe przesłuchanie łącznie z identyfikacją zajęło około dziewięciu godzin. Prokurator w każdym razie starał się zadawać pytania chyba w sposób jak najbardziej taktowny i starał się tłumaczyć, czemu to służy. I, że pewne kwestie rzeczywiście wynikają z procedury. Jedna rzecz, o której warto wspomnieć – nasza rosyjska tłumaczka była młodą dziewczyną, na pierwszym roku polonistyki. Uczestniczyła w całym przesłuchaniu, być może nie tylko w tym jednym, uczestniczyła również w identyfikacji. Warto też wspomnieć o innych ludziach, którzy tam byli, tłumaczach, urzędnikach naszej ambasady, Kancelarii Premiera, dla których na pewno to było ogromne poświęcenie. Doświadczaliśmy wielu dowodów współczucia i od Rosjan, i od Polaków. Z drugiej strony na pewno brakowało odpowiedniego wsparcia przed przesłuchaniem. Opowiadano dużo o sprawach technicznych, o kwestiach skutków, jakie może wywrzeć osobista identyfikacja, natomiast nie zostaliśmy przygotowani przez polskie władze na to, jak odpowiadać, jak reagować na niektóre pytania. Czy one są ważne, czy nie. Padło na przykład pytanie o zgodę na zniszczenie ubrań. Naturalna odpowiedź, jaka się nasuwała, to „tak", bo te ubrania były w bardzo złym stanie, ale mogło to być też przyzwolenie na zniszczenie jakiegoś dowodu. Kto wie?

W każdym razie ten odruch szczerej sympatii, wsparcia ze strony wielu Rosjan warto przypomnieć i pamiętać.

Czy identyfikacja była trudna?

Rozpoznaliśmy Władka.

Wróciliście tego samego dnia?

Prokurator jeszcze odnalazł część rzeczy Władka i przekazał je Basi. Wśród rzeczy odnalezionych w portfelu Władka było zdjęcie dziadka legionisty, oczywiście żony, był obrazek z księdzem Jerzym Popiełuszką, chyba stary, z lat osiemdziesiątych, i był obrazek, może od mamy, ze świętym Michałem Archaniołem i modlitwą do niego.

Potem wróciliśmy do hotelu, było kolejne spotkanie z rodzinami, okazało się, że nie wszyscy rozpoznali swoich bliskich. Dojechały nowe rodziny. Oczywiście – jak można się spodziewać w takich sytuacjach – pojawiało się mnóstwo pytań, również pretensji, emocji. Następnego dnia wróciliśmy do Warszawy.

I co potem pan myślał, gdy słyszał o kolejnych rzeczach i częściach ciał znajdywanych jeszcze długo potem na miejscu katastrofy?

Nie jestem prokuratorem, ale dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że właściwie każda rzecz, która była na miejscu katastrofy, powinna być podniesiona, skatalogowana, opisana, sfotografowana – niezależnie od tego, jak jest drobna. Bo tak naprawdę nie wiemy, co się tam wydarzyło, i właściwie każdy wariant powinien być brany pod uwagę. I zbadany. Tym bardziej że chodziło o prezydenta, o samolot rządowy.

Oczywiście jest jeszcze kontekst emocjonalny i on też wchodzi w grę. Nie ulega wątpliwości, że wszystkie te rzeczy powinny być zebrane. Pewnie w części przekazane rodzinom.
Już po pogrzebie Władka pojechałem do Mińska Mazowieckiego, gdzie były wyłożone rzeczy należące do ofiar przewiezione z Moskwy. Odebraliśmy te, które należały do Kancelarii Prezydenta - między innymi odznaczenia, które miały być wręczone w Katyniu, cztery wizytówki prezydenta, identyfikatory koleżanek i kolegów. Znaleźliśmy odpowiednią pracownię i przekazaliśmy je do konserwacji. W ten sposób postąpiliśmy z tymi pamiątkami, które do nas dotarły.

A co jeszcze pan czuł? Oburzenie?

Miałem poczucie... fuszerki. Czegoś, co się nie powinno było wydarzyć. To jest też kwestia stosunku państwa do swych obowiązków wobec obywateli. Oczywiście, są różne sytuacje, kiedy na przykład jest wojna i państwo nie jest w stanie zadbać nawet o swoich poległych. Ale to są sytuacje nadzwyczajne, tutaj wojny nie było. Właściwie nie było innej, ważniejszej rzeczy, z którą należało sobie poradzić w tym czasie. Miałem poczucie, że państwo poniosło porażkę, pod względem organizacyjnym, pod względem również woli. Bo to jest kwestia po prostu woli, żeby być na miejscu, żeby zrobić wszystko, by śledztwo było prowadzone należycie, żeby zabezpieczyć dowody, żeby je sprowadzić jak najszybciej do Polski.

Ale może w takim razie trzeba mieć raczej pretensje do Rosjan, że nie umieli właściwie zabezpieczyć miejsca katastrofy?

Rosjanie prowadzili pewnie działania w taki sposób, do jakiego przywykli. Ostatecznie to nie był ich prezydent tylko nasz, i to na władzach polskich spoczywa obowiązek, żeby uzgodnić ze stroną rosyjską sposób prowadzenia prac tak, by ochronić interesy swoich obywateli. To było zaniedbanie przede wszystkim polskiej strony. Tym bardziej że w mediach padały zapewnienia, że wszystko jest zrobione jak najlepiej. Na przykład taka drobna sprawa: powtarzano, że polscy lekarze byli obecni przy sekcjach, tymczasem przy nas nie było ani jednego Polaka oprócz tłumaczki z ambasady. Nie widziałem tam żadnego polskiego lekarza, może byli wcześniej, może później, ale na pewno nie wtedy, gdy identyfikowaliśmy Władka. Miałem i mam dotąd mocne poczucie pewnych rozbieżności pomiędzy rzeczywistością i tym, co deklaruje rząd i co mówią mi w mediach.

Myślał pan, że to, co przeżyliśmy wtedy w kwietniu, zasypie konflikt polityczny? Unieważni marketing polityczny? Wiele osób miało takie nadzieje, ale przecież wszystko wróciło do „normy".

Myślę, że mamy do czynienia z niezrozumieniem momentu, w jakim się znaleźliśmy, przez pewną część społeczeństwa i część polityków. Trzeba ten fakt przyjąć do wiadomości. Trzeba się zastanowić, co z tym zrobić. Jak to pęknięcie naprawić. To jest coś, co przynosi nam straszliwe szkody. W sensie społecznym, politycznym to jest coś, co przeszkadza nam załatwiać konkretne sprawy, co przeszkadza nam budować porozumienie wokół rzeczy ważnych. Naprawdę, nie widzę powodu, nie widzę żadnej wartości, która upoważniałaby do takiego zachowania, do budowania konfliktów, do ich karmienia. I to w chwili, kiedy właściwie słabość państwa stała się tak oczywista. I staje przed nami ogrom spraw, zadań, które mamy jako państwo, jako administracja, jako naród po prostu.

Czym tłumaczy pan, że to, co oczywiste dla pana, wcale najwyraźniej nie jest tak oczywiste dla polskiej klasy politycznej?

Są rzeczy trudne, nie będę odnosił się do konkretnych osób, ale nie sposób zapomnieć pewnych sformułowań. Nie mam żadnych uprzedzeń, bo wiele lat spędziłem w Sejmie, gdzie pracowałem z równym zaangażowaniem dla każdego posła, mimo że mam swoje poglądy, mam też swoją historię życia, która – przynajmniej jeżeli idzie o pewne wybory – stawia mnie po określonej stronie. Ale to nie są rzeczy, które determinują stosunek do drugiego człowieka. Gdybym wymienił swoich ulubionych parlamentarzystów z tamtych czasów, zdziwiłaby się Pani, z jak różnych ugrupowań pochodzą.
Nie wiem. Mam wrażenie, że jest to jednak brak poczucia odpowiedzialności za państwo jako całość, że przeważa niestety partyjniactwo i emocje. Nie rozmawia się o sprawach, które nas dotyczą, tylko gra się na emocjach. Zresztą, w tym wszystkim, co się wydarzyło, wielokrotnie przekroczono wszelkie granice, złamano pewne tabu, których do tej pory nikt nie odważył się łamać: szacunek dla zmarłych, szacunek dla prawdy. Pewne stwierdzenia zostały w oczywisty sposób zweryfikowane przez rzeczywistość, przez upływ czasu.

I nic. Nikt nie powiedział: przepraszam. Nikt, na przykład, nie wycofał się z polityki. Przecież pewne zachowania tak naprawdę dyskwalifikują niektórych ludzi jako polityków. Jako osoby, które powinny dbać o dobro wspólne. A tu nie widać żadnej refleksji, wręcz przeciwnie. Jest samozadowolenie, satysfakcja z tego, że się coś powiedziało, że się przywaliło, że znowu kolejny dzień na czołówkach gazet. Jakie to ma znaczenie? Jaką to ma wartość realną dla przeciętnego człowieka? Jaką to będzie miało wartość wtedy, kiedy stanie się coś gorszego i państwo po raz kolejny pokaże swoją słabość? Kiedy już może nie osoby z pierwszych stron gazet, nie prezydent, nie ministrowie, ale zwykli obywatele będą ginąć? A to jest możliwe i to, być może, się wydarzy. Może już niedługo. I co – znowu powiemy, że się nic nie dało zrobić? Że to Kaczyński?

To, co mi doskwiera w tym wszystkim, to pewien brak powagi. Po prostu poczucie odrealnienia, poczucie, że tak naprawdę tylko śmierć jest rzeczywistością. Tylko śmierć jest prawdziwa.

Jak pan teraz będzie żył, co będzie z panem, pana kolegami?

Każdy musi znaleźć miejsce dla siebie. Nie traktuję tego, tych przeżyć, jako czegoś, co całkowicie zburzyło mój porządek świata. Wręcz przeciwnie, uważam, że teraz trzeba jak najszybciej się pozbierać i robić to, co jest właściwe, co zrobić należy.

W sensie zawodowym każdy z nas musi podjąć decyzję. Jestem urzędnikiem państwowym. Przez większą część życia pracowałem w strukturach państwa. Nie musi tak być w dalszym ciągu. Urzędnikowi przeznacza się rolę służebną, co w powszechnym rozumieniu, przede wszystkim polityków, oznacza, że ma siedzieć cicho. Ja akurat nie podzielam takiej skrajnej wizji służby państwowej, służby cywilnej, w której – to może żart – uważa się, że dobry urzędnik powinien profesjonalnie przygotować traktaty rozbiorowe, jeśli taka jest decyzja polityczna. Myślę, że nie o to chodzi. Mówię o tym, bo uważam, że jako społeczeństwo potrzebujemy poważnej rozmowy.. Bo może właśnie po tym, co zobaczyłem, powinienem pewne rzeczy nazywać po imieniu. Bo myślę, że wiele osób nie zdaje sobie sprawy, w jakim momencie historii jesteśmy, w jakim stanie jest nasze państwo. To jest coś, co powinno budzić niepokój każdego obywatela.
W każdym razie ta radosna propaganda sukcesu, że jest świetnie, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

W takim razie co ma? Z czym mamy do czynienia?

Z kryzysem. To jest głęboki kryzys państwa i kryzys społeczny. Kryzys instytucji państwowych. Administracja, która oczywiście wykonała ogromną pracę od odzyskania niepodległości, w wielu obszarach jeszcze nie działa. Mamy też potężny kryzys odpowiedzialności elit państwowych. Bo trudno inaczej nazwać odpychanie odpowiedzialności przez osoby, które zajmują najwyższe stanowiska w państwie. Jeżeli minister nic nie może i nie odpowiada, jeżeli premier nie może i nie odpowiada za różne rzeczy i publicznie to deklaruje, to kto może i kto odpowiada?

Jesteśmy, pana zdaniem, w szczególnym momencie historii?

Wydaje mi się, że trzeba obserwować znaki czasu. Mamy do czynienia z dezintegracją idei integracji europejskiej. Mamy do czynienia z nacjonalizacją polityk poszczególnych państw. Mamy wreszcie zasadnicze zmiany w systemie bezpieczeństwa. Gdybym miał dziś odpowiadać, czy rzeczywiście sojusze zapewniają nam stuprocentowe bezpieczeństwo, to nie wiem, czy powiedziałbym „tak". Jeden z kolegów na pogrzebie Władka ujął to tak – „nie sojusze i złota wolność", ale budowanie instytucji państwowych, budowanie siły państwa, naszego poczucia tożsamości, poczucia dumy również z tego, kim jesteśmy – to jest droga. Bo jesteśmy, i to pokazały te dni, jesteśmy narodem. Jesteśmy narodem, który zasługuje na szacunek, który zasługuje na właściwe mu miejsce w świecie. Nie zbyt wysokie, ani zbyt niskie, tylko właśnie należne, właściwe. Zasługuje na mądre, uczciwe władze.

I o tym trzeba myśleć, o tym trzeba rozmawiać, schodząc od spraw ogólnych do szczegółów. Do tego, jak zarządzać publicznymi pieniędzmi, jak organizować administrację, struktury społeczne, gospodarkę, bezpieczeństwo, policję, wojsko. Do tego wszystkiego, co stanowi o istocie państwa.

Co dla pana po tych wydarzeniach jest jeszcze ważne?

Że zginęli ludzie. I to, że ujawniliśmy ogromną potrzebę państwa, ujawniliśmy potrzebę tożsamości i wspólnoty. Potrzebę, która nie jest zaspokajana, bo państwo poniosło porażkę. W tej sprawie i w wielu innych.. Jest to jakaś straszliwa luka, którą trzeba zapełnić, jeżeli mamy myśleć o bezpiecznej przyszłości.

Przecież nie musiała się zdarzyć katastrofa, mogło być coś innego – wielka klęska żywiołowa, zamach terrorystyczny czy inny poważny kryzys. Jak wtedy zachowalibyśmy się jako państwo? Czy dalibyśmy radę? Czy stanęlibyśmy na wysokości zadania? To są pytania, które trzeba zadawać – w tej chwili.

Jeśli nie odpowiemy na nie, to nie będziemy przygotowani na inne, być może znacznie trudniejsze sytuacje. Nie rozumiem stwierdzenia, że katastrofa smoleńska to jest coś niewyobrażalnego. Wszystko można sobie wyobrazić i wszystko może się zdarzyć! A państwo powinno być na to gotowe.

Jak pan widzi swoją rolę, swoje obowiązki teraz?

Na pewno musimy dbać o pamięć, robić to, co do tej pory, choć może innymi środkami: starać się budować sprawną administrację, sprawne państwo – na tyle, na ile to możliwe.
Nie ulega wątpliwości, że nie wolno nam dopuścić do tego, żeby ta śmierć była bezużyteczna. Ona na pewno była po coś. Może po to, żeby nami wstrząsnąć, może po to, żeby każdy z nas spróbował poszukać własnej drogi. Nie wiem jeszcze gdzie i co będę robił, wiem, że będę starał się działać tak, jakby oczekiwałby tego ode mnie mój szef, Władek Stasiak. I w taki sposób, żeby się za mnie nie wstydził.