wPolityce.pl: jest Pan w trakcie trasy promującej kolejne wydanie książki "O prawicy i lewicy" (sprawdź terminy spotkań autorskich!). Wiele miejsca poświęca Pan w niej Polsce. Pisze Pan również o Polsce do polskich mediów, jak tygodnik "Sieci", czy "Tygodnik Solidarność". Chyba Panu nudno w Stanach...

Prof. Marek Chodakiewicz: Ostatnio pisałem artykuł o Republice Środkowej Afryki. W większości piszę jednak o ezoterykach. O sprawach Polski naturalnie również piszę, one są bliskie mojemu sercu. Piszę także o Polsce, ale nie tylko.

 

Ma Pan większy dystans niż my, tu w kraju. Co Pan widzi, gdy patrzy na Polskę?

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że Polskę ma się w sercu. Czasem zdarza się, że mamy państwo polskie. Tak jest teraz. Jednak Polska to jest pewna idea. Jeśli pyta Pan o formę państwową to dla mnie obecna Polska to jest postPRL, z placówkami, przyczółkami polskości. Te przyczółki promieniują z pojedynczych egzemplarzy, nieprzemakalnych. Ich nie można zsowietyzować. Oni są - zostało trochę takich niedobitków, których niedorżnięto. Oni promieniują. Po pewnym czasie tworzą środowiska, które są przywracaniem Rzeczy Pospolitej, są przywracaniem ciągłości z Polską, taką jaka była. Oczywiście nic nie będzie takie, jakie było. Jednak pewien paradygmat wolnej Polski, który istniał, im przyświeca. Oni budują skupiska. Na razie jednak to jest getto. Po pewnym czasie getto stanie się za ciasne i oni, albo ich następcy, zdenerwują się, wyjdą na zewnątrz i zaczną "dawać w mordę". I wtedy Polska będzie również na zewnątrz. I będzie jej coraz więcej.

 

Od kiedy ten kaganek polskości jest niesiony?

Ten ogień polskości dźwiga się od przedchrześcijańskich czasów. Chrześcijaństwo dało szczepom zachodniosłowiańskim spoiwo oraz poczucie protonacjonalizmu. Podobne zjawisko widać na Węgrzech, gdzie było bardzo dużo szlachty. Nacjonalizm nowoczesny jest zatrutym owocem rewolucji we Francji. Natomiast w Polsce świadomość i wspólnota narodowa była wspólnotą szlachty, która była wieloetniczna i monokulturowa. Ci, którzy byli świadomi, a szlachtą nie byli, na szlachcie właśnie się oparli i budując swoją świadomość klonowali pierwszą Rzeczpospolitą. Nawet gdy powstawał nowoczesny polski nacjonalizm elity, które go tworzyły, nie były elitami etnonacjonalistycznymi. To była elita jagiellońska. W związku z tym mamy w Polsce takie nazwiska, jak Totleben, Rossman, Fabiani, Martini itd. Oni myśleli, że są Polakami, więc byli Polakami. Taka jest do dziś różnica między nacjonalizmem polskim, a nacjonalizmami sąsiadów.

 

Jako obraz polskiego nacjonalizmu często przywołuje się hasło "Polska dla Polaków".

A dla kogo ma być? Dla marsjan? Tu jest Polska, więc dla Polaków. Jednak definicja Polaka nie opiera się na kodzie DNA czy więzach krwi. Ona opiera się na tym, czy ktoś wpisuje się i podpisuje pod kulturą polską. Nie jest nawet potrzebne używanie języka polskiego. Przecież na emigracji czy wśród Polaków na Wschodzie wiele osób po polsku już nie mówi. A w tych ludziach dusza i serce są wciąż polskie. Polacy w Kazachstanie mówią, że są Polakami, oni są Polakami. A mogliby mieć to w nosie.

 

Skoro można być Polakiem nie mówiąc po polsku, to można być również niePolakiem, mówiąc po polsku?

Oczywiście. Można być polskojęzycznym, a to nie to samo. Decydujące w tej sprawie jest zachowanie ciągłości polskości i tradycji polskiej. Jeśli ktoś mówi, że jest Polakiem, ale obraża polskość, pluje na Kościół, śmieje się z historii, wyszydza wszystko, co szlachetne, dobre sprawiedliwe i piękne, jednocześnie bijąc brawo Dzierżyńskiemu czy Gomułce, to znaczy, że on z polskości się wyizolował. On polskość opuścił. Z tradycją nie można zerwać, nie można stwierdzić: w imię postępu ożenię się z kozą i będę szczęśliwy, bo to jest nowy polski patriotyzm. A dodatkowo zjem na śniadanie orła z czekolady...

 

Co ma się kryć pod hasłem "zachowanie ciągłości polskości i tradycji polskiej"?

Chodzi o kontynuację norm, które wynikają z cywilizacji zachodniej, przetworzonej na sposób polski.

 

Dziś Polska, jako kraj, jest pod czyją dominacją? Polaków czy polskojęzycznych?

Polska jest pod kulturową dominacją heteryków, którzy splagiatowali herezje Zachodu, wynikające z rewolucji kontrkulturowej lat 60. One dominują obecnie na Zachodzie, choć są antyzachodnie. Te herezje są sprzedawane w Polsce, jako najnowsze mody z Zachodu. One działają, podobnie jak herezje znane z historii. Przecież to, co współcześnie uchodzi za nowatorskie i nowoczesne, jest niczym innym niż herezje średniowieczne. Wtedy też widać było te same postulaty.

 

Patrząc na obecną Polskę widać na wielu najważniejszych stanowiskach ludzi z tzw. "kartą opozycyjną" z czasów PRL. Dlaczego ci ludzie dali się tak mocno omamić tym, co Pan nazywa herezją?

To jest złożona sprawa, dotycząca środowisk działających w PRL. Mamy wśród nich grupę poststalinistów, którzy byli w partii komunistycznej, ale się pokłócili w ramach walki o taktykę partyjną. Oni z partii odeszli lub zostali wyrzuceni. Po drugie jest ich "potomstwo", czyli trockiści, którzy również byli komunistami, ale nie musieli należeć do partii. Oni w pewnym momencie uwiedli dzieci ofiar. Dzieci katów otumaniły dzieci ofiar. To było to słynne wejście posttrockistów w Kluby Inteligencji Katolickiej. Nie należy mylić ładnej karty z taktyką posttrockistów, którzy wiedzieli, jak robić w konia głupich Polaczków-katoliczków, którzy byli dobrotami. Dobroty nie spodziewały się czegoś takiego, ponieważ nie były szkolone z taktyki, nie wiedziały jak się robi w konia użytecznych idiotów, jak się prowadzi walki frakcyjne. Jest i właśnie trzecia grupa wśród tych, o których Pan mówi. To są właśnie dobroty. Ci, którzy łyknęli liberalizm, zrobili to, by dać sobie radę z przemocą władz komunistycznych.

 

W jaki sposób był on przydatny?

Oni mówili: jak komuna jest tak wstrętna i totalitarna, to będziemy tolerancyjni i odwrotnie niż komuniści nie będziemy stawiać na swoim, nie będziemy stawiać na swoim, bo wiemy, że mamy rację, będziemy otwarci na innych, bo mamy rację. I oni tak byli otwarci, że im mózgi wypadły. Bowiem opcją była stal wojen krzyżowych. Jednak ta opcja zniknęła niemal na dobre wraz ze śmiercią Żołnierzy Wyklętych. Bronią słabych był więc liberalizm. Mówiono: zobaczcie jestem męczennikiem, bo jestem tak dobry, toleruję poststalinistów, biorę za dobrą monetę posttrockistów, nie przeciwstawię się w sposób gwałtowny komunie - ponieważ nie mam siły, ale również dlatego, że to tak pięknie brzmi, że jestem taki otwarty i tolerancyjny. Ci ludzie zostali zakażeni tolerancjonizmem. Gdy była szansa, by dać komunie w twarz, pogonić poststalinistów i posttrockistów, oni zamiast tego wpisali się w ten system, również dlatego, że wielu z nich poddało się komunie i zaczęło kolaborować.

 

CZYTAJ TAKŻE: TYLKO U NAS. Fragment nowej książki prof. Chodakiewicza pt. "O prawicy i lewicy". "Z czego wynikała zdrada intelektualistów w czasach komunizmu?"

 

Mówi Pan, że Polska dziś nie jest polska. Skąd zatem czerpać wzorce, by Polskę budować na nowo?

Kiedyś byłem na spotkaniu ze środowiskiem wolnościowców gospodarczych. Rozmawialiśmy o Polsce przedwojennej. I oni chwalili ministra Eugeniusza Kwiatkowskiego. Ja im na to, że on wziął pieniądze podatników i wdrożył plany etatystyczne, prowadził gospodarkę planowaną. Ja akurat bym się tym za bardzo tak nie chwalił.

 

Ale przecież dzięki niemu mamy port w Gdyni!

Ja sądzę, że mamy inne wzorce, z których warto czerpać. Rozumiem, że są sytuację, w których państwo musi zmobilizować środki, bo nie ma kapitału. Ja to rozumiem, ale to nie jest mój preferowany model i system funkcjonowania polityki inwestycyjnej. A przecież są w historii inne sposoby działania. Kto zbudował lotnisko Okęcie? Leopold Wellisz. Kto zbudował pierwszą polską fabrykę lokomotyw, Fablok? Leopold Wellisz. Kto zbudował pierwszą polską fabrykę amunicji? Leopold Wellisz. Ja to wiem, ponieważ on miał związki z moją rodziną. To nie jest wiedza powszechna, potrzebna jest więc promocja historii gospodarczej II RP. Wtedy okazałoby się, że były wielkie inwestycje prywatne w II RP. Za tym stali polscy patrioci. To nie istnieje w szerszej świadomości społecznej. A Kwiatkowski tak. To pokazuje, że musimy szukać tych wzorców, trzeba zacząć szukać, dłubać i poznawać wzory. My jesteśmy właśnie na tym etapie.

 

Takim przykładem są Żołnierze Wyklęci, o których Pan wspominał.

Tak. I oni drażnią, ponieważ również stoją w pewnej sprzeczności wobec dominującego głosu. Oni swoim życiem pokazują, że nie trzeba było być jak pewna gazeta i iść do NKWD z prośbą o pozwolenie na start działalności. Można było do NKWD strzelać. I debata o Żołnierzach Wyklęty tak przeszkadza, ponieważ jest również debatą o Okrągłym Stole. Środowiska kolaborujące oraz środowiska katów zgadały się przy tym stole. Jednak inni chcieli strzelać.

 

W swojej książce pisze Pan o odbudowie Polski, wymienia Pan środowiska, które tę polskość w Polsce mogą zbudować. Kto to?

Do tego potrzebni są przede wszystkim ludzie, którzy coś wiedzą i umieją. Trzeba się zatem uczyć, trzeba podnosić kwalifikacje. Potrzebni są ludzie o silnej podstawie moralnej, najlepiej odnoszący się do Dekalogu. To jest podstawa. Wiedza jest potrzebna. Sądzę, że odnowę mogą zacząć inżynierowie. Oni działają w inny sposób niż humaniści, są mniej podatni na "zamulenie".

 

Kiedy ta odbudowa może się zacząć?

Jak nie będzie wojny, czy kolejnej rzezi w Polsce, sądzę, że to się zacznie za kilkadziesiąt lat, może 40. Trzeba odkręcić Katyń i Palmiry. Impuls do tej zmiany wyjdzie z wiary we własne możliwości oraz, gdy środowiska niepodległościowe będą umiały przekładać sprawy idei na konkretne działania, gdy zaczną być profesjonalne. Potrzebne są przygotowane kadry, które uwierzą, że mogą coś zmienić.

Rozmawiał Stanisław Żaryn

 

CZYTAJ TAKŻE: Prof. Chodakiewicz: "Jedynym realnym gwarantem polskiego bezpieczeństwa jest silna gospodarka i posiadanie broni nuklearnej." NASZ WYWIAD

 

Prof. Marek Chodakiewicz: Profesor historii, sowietolog, szef Katedry Studiów Polskich im. Tadeusza Kościuszki (The Kosciuszko Chair of Polish Studies) na prestiżowej uczelni podyplomowej Instytut Polityki Światowej (Institute of World Politics) w Waszyngtonie. W latach 2005–2010 był członkiem amerykańskiej prezydenckiej Rady Pamięci Holokaustu (United States Holocaust Memorial Council), powołanym przez prezydenta George’a W. Busha.

Jego zainteresowania badawcze obejmują następujące obszary: historia najnowsza Polski, stosunki polsko-żydowskie w XX wieku, geopolityka ze szczególnym uwzględnieniem obszaru państw byłego bloku sowieckiego, terroryzm, funkcjonowanie służb specjalnych, historia obrony wiary katolickiej i tradycyjnego porządku społecznego (np. wojna w Hiszpanii 1936–1939, powstanie cristeros w Meksyku), historia myśli konserwatywnej.

Wydał m.in. książki: Narodowe Siły Zbrojne „Ząb” przeciw dwu wrogom, Żydzi i Polacy 1918-1955. Współistnienie - Zagłada - Komunizm, Ejszyszki. Pogrom, którego nie było, Zagrabiona pamięć. Wojna w Hiszpanii (1936–1939), Po Zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944-1947,  Mord w Jedwabnem 10 lipca 1941. Prolog, Przebieg, Pokłosie. W 2012 r. wydał: Między Wisłą a Potomakiem oraz – w języku angielskim – Intermarium: The Eastern borderlands of the West (Intermarium. Wschodnie granice Zachodu).

Laureat prestiżowej Nagrody im. Józefa Mackiewicza (2003 r.).

Stały publicysta tygodnika „Sieci”, „Tygodnika Solidarność”, „Najwyższego Czasu”.

PORTAL wPolityce.pl sprawuje patronat nad KSIĄŻKĄ "O PRAWICY I LEWICY"!