wPolityce.pl: Widząc to, co dzieje się w Europie wokół polskiego TK, wiele osób wraca pamięcią do sytuacji Węgier. Rząd Orbana również miał problemy związane z naciskiem europejskim. Czy jest Pan zaskoczony tym, co dzieje się wokół Polski? Czy też spodziewał się Pan tego, znając problemy Budapesztu?
Igor Janke, prezes Instytutu Wolności: Nie, nie dziwię się. Mogliśmy się tego spodziewać. Jednak spodziewać się to jedno, a brnąć w to, to drugie. Nie musieliśmy w to brnąć, podobnie zresztą jak Węgrzy - też nie musieli w to brnąć. Pewnych rzeczy uniknąć się nie dało, ale nie wszystkiego. Nie możemy abstrahować od tego, w jakim otoczeniu funkcjonujemy. Różne rzeczy nam się mogą nie podobać, ale z niektórymi powinniśmy się liczyć.
Mamy płynąć w głównym unijnym nurcie? Nie stać nas na własną politykę?
Oczywiście, że stać nas na własną politykę. Stać nas na znacznie więcej niż mamy dziś. Unia Europejska nie jest tworem idealnym, jest w kryzysie ale wciąż bardzo ważny projekt polityczny. Należy ten twór zmieniać i wpływać na niego. Powinniśmy mieć odwagę i zdolność, by stać się jednym z rozgrywających w Unii. Nie powinniśmy bezwiednie płynąć z głównym nurtem, jeśli ten nurt nam nie odpowiada, ale powinniśmy ten główny nurt sami zmieniać.
Może lepiej budować inne nurty? Szukać sojuszników w Europie Środkowej?
Oczywiście powinniśmy budować szeroki obóz Europy Środkowej. To wielkie i bardzo ważne zadanie. Ale nie po to, by ten obóz był jakąś osobną wyspą, czy małym pobocznym nurtem, ale byśmy mogli razem wpływać na kształt całej Europy. Środkowoeuropejski nurt powinien aktywnie tworzyć kształt europejskiej rzeki. Sami z Węgrami i kilkoma innymi sojusznikami sobie nie poradzimy. Wspólnie z krajami Europy Środkowej powinniśmy wpływać na politykę Unii. Pozbądźmy się kompleksów. Razem możemy być poważnymi partnerami dla Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii. Nie możemy postrzegać Niemiec czy Francuzów jako naszych przeciwników tylko jako partnerów, z którymi czasem się nie zgadzamy. Musimy umieć być asertywni, ale musimy współpracować.
Ale mamy często z Niemcami zupełnie inne interesy.
Mamy czasem różne interesy, ale nie możemy kontestować naszych sąsiadów. Berlin to kluczowa stolica w Europie i nie da się jej ominąć. Powinniśmy na nich wpływać i ich przekonywać, prowadzić asertywną politykę. Mówić o naszych interesach, oczekiwaniach i postulatach. Nie możemy się odwracać plecami, bo bez Berlina nie załatwimy nic w NATO ani w Europie. My dla Berlina też jesteśmy ważni i powinniśmy się nauczyć to wykorzystywać. Powinniśmy również dbać o to, by nie pogorszyły się nasze relacje z USA. Węgry w pewnym momencie weszły w konflikt z Amerykanami, zupełnie niepotrzebny i szkodliwy. Oni się w końcu z niego wycofali, ale straty były bardzo duże. Nas, w obecnej sytuacji, nie stać na to. Mamy bardzo niekorzystną sytuację międzynarodową. Stany Zjednoczone są naszym najpoważniejszym sojusznikiem i gwarantem bezpieczeństwa. My też jesteśmy dla Ameryki potencjalnie ważnym sojusznikiem, Ameryka szuka partnerów do prowadzenia globalnej gry. Musimy jednak myśleć o sobie jako elemencie światowej układanki a nie osobnym bycie.
Przechodząc do konkretnego problemu. Mówił Pan o tym, że trzeba rozmawiać, jednak rządowi może być trudno to robić choćby w sprawie zmian w Trybunale Konstytucyjnym. Większość opinii na Zachodzie jest bliska stanowisku polskiej opozycji. A spór jest dość twardy i obie strony nie chcą wyjść poza swoje stanowiska. Obie mają też swoje argumenty. Jak zatem rząd powinien prowadzić działania w tej sprawie?
Sytuacja jest bardzo trudna, konflikt się pogłębia. Im bardziej będzie on eskalował, tym trudniej będzie o porozumienie. Opozycja ma dziś większy interes, by nie doprowadzać do kompromisu. To jest dla niej paliwo do walki z rządem. Tym bardziej więc sytuacja rządzących jest skomplikowana.
Rządowi powinno zależeć na tym kompromisie? Przecież mogą rządzić bez porozumienia…
Rządowi powinno zależeć na tym porozumieniu. To jest potrzebne naszemu państwu. Państwo potrzebuje silnych instytucji, w tym Trybunału Konstytucyjnego. Poza tym, badania pokazują, że Polacy są zmęczeni tą sytuacją. Sądzę, że zwolennicy większości partii politycznych oczekują porozumienia. Cena, jaką płaci obóz rządowi za obecny konflikt jest zbyt wysoka. Jest nieproporcjonalna do tego, co można osiągnąć. Rząd, by móc spokojnie realizować bardzo ważne i potrzebne Polsce projekty, jak program 500+, plan Morawieckiego, czy kwestie bezpieczeństwa państwa powinien dążyć do zakończenia wojny o Trybunał. Namawiam władze PiS-u, by szukały sposobu na wyjście z tego konfliktu, nie tracąc przy tym twarzy.
Przy tak silnym sporze o podstawowe interpretacje wydarzeń, z jakimi mamy do czynienia, może to być trudne.
Liczę, że jeśli będzie wola polityczna w PiS-ie, to władze tej partii znajdą na to sposób. W przestrzeni publicznej krążą już różne pomysły. Oczywiście żadne wyjście nie będzie dziś idealne, żadne nie będzie pełnym sukcesem. Ale gra jest warta świeczki.
Na pewno?
Czasem trzeba poświęcić coś, by wygrać coś większego. Konflikt wewnętrzny w Polsce nie służy nam na zewnątrz. Musimy także zrozumieć, że potrzebne są nam instytucje, które będą szanowane przez wszystkich. Trzeba budować w Polsce szacunek do instytucji. Przez 25 lat nie udało nam się zbudować sprawnego i silnego aparatu państwowego, który cieszyłby się powszechnym szacunkiem obywateli.
Przy obecnym zachowaniu prezesa TK i Trybunału to również nie jest proste.
Nie jest, zgoda. Ale to nie jest wystarczające tłumaczenie, by zaakceptować obecny stan rzeczy. Dziś odbudowanie autorytetu Trybunału będzie bardzo trudne, ale nikt nie obiecywał, że będzie łatwo. Trybunał w Polsce jest potrzebny. Trzeba myśleć, co zrobić, czy on był on wzmocniony i szanowany przez wszystkich. Ta czy inna partia może zniknąć, ale państwo będzie trwać i państwo potrzebuje takich instytucji jak Trybunał Konstytucyjny.
CZYTAJ NA KOLEJNEJ STRONIE =======>>>>>>
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
wPolityce.pl: Widząc to, co dzieje się w Europie wokół polskiego TK, wiele osób wraca pamięcią do sytuacji Węgier. Rząd Orbana również miał problemy związane z naciskiem europejskim. Czy jest Pan zaskoczony tym, co dzieje się wokół Polski? Czy też spodziewał się Pan tego, znając problemy Budapesztu?
Igor Janke, prezes Instytutu Wolności: Nie, nie dziwię się. Mogliśmy się tego spodziewać. Jednak spodziewać się to jedno, a brnąć w to, to drugie. Nie musieliśmy w to brnąć, podobnie zresztą jak Węgrzy - też nie musieli w to brnąć. Pewnych rzeczy uniknąć się nie dało, ale nie wszystkiego. Nie możemy abstrahować od tego, w jakim otoczeniu funkcjonujemy. Różne rzeczy nam się mogą nie podobać, ale z niektórymi powinniśmy się liczyć.
Mamy płynąć w głównym unijnym nurcie? Nie stać nas na własną politykę?
Oczywiście, że stać nas na własną politykę. Stać nas na znacznie więcej niż mamy dziś. Unia Europejska nie jest tworem idealnym, jest w kryzysie ale wciąż bardzo ważny projekt polityczny. Należy ten twór zmieniać i wpływać na niego. Powinniśmy mieć odwagę i zdolność, by stać się jednym z rozgrywających w Unii. Nie powinniśmy bezwiednie płynąć z głównym nurtem, jeśli ten nurt nam nie odpowiada, ale powinniśmy ten główny nurt sami zmieniać.
Może lepiej budować inne nurty? Szukać sojuszników w Europie Środkowej?
Oczywiście powinniśmy budować szeroki obóz Europy Środkowej. To wielkie i bardzo ważne zadanie. Ale nie po to, by ten obóz był jakąś osobną wyspą, czy małym pobocznym nurtem, ale byśmy mogli razem wpływać na kształt całej Europy. Środkowoeuropejski nurt powinien aktywnie tworzyć kształt europejskiej rzeki. Sami z Węgrami i kilkoma innymi sojusznikami sobie nie poradzimy. Wspólnie z krajami Europy Środkowej powinniśmy wpływać na politykę Unii. Pozbądźmy się kompleksów. Razem możemy być poważnymi partnerami dla Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii. Nie możemy postrzegać Niemiec czy Francuzów jako naszych przeciwników tylko jako partnerów, z którymi czasem się nie zgadzamy. Musimy umieć być asertywni, ale musimy współpracować.
Ale mamy często z Niemcami zupełnie inne interesy.
Mamy czasem różne interesy, ale nie możemy kontestować naszych sąsiadów. Berlin to kluczowa stolica w Europie i nie da się jej ominąć. Powinniśmy na nich wpływać i ich przekonywać, prowadzić asertywną politykę. Mówić o naszych interesach, oczekiwaniach i postulatach. Nie możemy się odwracać plecami, bo bez Berlina nie załatwimy nic w NATO ani w Europie. My dla Berlina też jesteśmy ważni i powinniśmy się nauczyć to wykorzystywać. Powinniśmy również dbać o to, by nie pogorszyły się nasze relacje z USA. Węgry w pewnym momencie weszły w konflikt z Amerykanami, zupełnie niepotrzebny i szkodliwy. Oni się w końcu z niego wycofali, ale straty były bardzo duże. Nas, w obecnej sytuacji, nie stać na to. Mamy bardzo niekorzystną sytuację międzynarodową. Stany Zjednoczone są naszym najpoważniejszym sojusznikiem i gwarantem bezpieczeństwa. My też jesteśmy dla Ameryki potencjalnie ważnym sojusznikiem, Ameryka szuka partnerów do prowadzenia globalnej gry. Musimy jednak myśleć o sobie jako elemencie światowej układanki a nie osobnym bycie.
Przechodząc do konkretnego problemu. Mówił Pan o tym, że trzeba rozmawiać, jednak rządowi może być trudno to robić choćby w sprawie zmian w Trybunale Konstytucyjnym. Większość opinii na Zachodzie jest bliska stanowisku polskiej opozycji. A spór jest dość twardy i obie strony nie chcą wyjść poza swoje stanowiska. Obie mają też swoje argumenty. Jak zatem rząd powinien prowadzić działania w tej sprawie?
Sytuacja jest bardzo trudna, konflikt się pogłębia. Im bardziej będzie on eskalował, tym trudniej będzie o porozumienie. Opozycja ma dziś większy interes, by nie doprowadzać do kompromisu. To jest dla niej paliwo do walki z rządem. Tym bardziej więc sytuacja rządzących jest skomplikowana.
Rządowi powinno zależeć na tym kompromisie? Przecież mogą rządzić bez porozumienia…
Rządowi powinno zależeć na tym porozumieniu. To jest potrzebne naszemu państwu. Państwo potrzebuje silnych instytucji, w tym Trybunału Konstytucyjnego. Poza tym, badania pokazują, że Polacy są zmęczeni tą sytuacją. Sądzę, że zwolennicy większości partii politycznych oczekują porozumienia. Cena, jaką płaci obóz rządowi za obecny konflikt jest zbyt wysoka. Jest nieproporcjonalna do tego, co można osiągnąć. Rząd, by móc spokojnie realizować bardzo ważne i potrzebne Polsce projekty, jak program 500+, plan Morawieckiego, czy kwestie bezpieczeństwa państwa powinien dążyć do zakończenia wojny o Trybunał. Namawiam władze PiS-u, by szukały sposobu na wyjście z tego konfliktu, nie tracąc przy tym twarzy.
Przy tak silnym sporze o podstawowe interpretacje wydarzeń, z jakimi mamy do czynienia, może to być trudne.
Liczę, że jeśli będzie wola polityczna w PiS-ie, to władze tej partii znajdą na to sposób. W przestrzeni publicznej krążą już różne pomysły. Oczywiście żadne wyjście nie będzie dziś idealne, żadne nie będzie pełnym sukcesem. Ale gra jest warta świeczki.
Na pewno?
Czasem trzeba poświęcić coś, by wygrać coś większego. Konflikt wewnętrzny w Polsce nie służy nam na zewnątrz. Musimy także zrozumieć, że potrzebne są nam instytucje, które będą szanowane przez wszystkich. Trzeba budować w Polsce szacunek do instytucji. Przez 25 lat nie udało nam się zbudować sprawnego i silnego aparatu państwowego, który cieszyłby się powszechnym szacunkiem obywateli.
Przy obecnym zachowaniu prezesa TK i Trybunału to również nie jest proste.
Nie jest, zgoda. Ale to nie jest wystarczające tłumaczenie, by zaakceptować obecny stan rzeczy. Dziś odbudowanie autorytetu Trybunału będzie bardzo trudne, ale nikt nie obiecywał, że będzie łatwo. Trybunał w Polsce jest potrzebny. Trzeba myśleć, co zrobić, czy on był on wzmocniony i szanowany przez wszystkich. Ta czy inna partia może zniknąć, ale państwo będzie trwać i państwo potrzebuje takich instytucji jak Trybunał Konstytucyjny.
CZYTAJ NA KOLEJNEJ STRONIE =======>>>>>>
Strona 1 z 3
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/285258-nasz-wywiad-igor-janke-o-pozycji-polski-na-swiecie-pewnych-reakcji-mozna-sie-bylo-spodziewac-tak-jak-wobec-wegier-nie-placzmy-nad-tym-co-o-nas-mowi-mainstream-tylko-tworzmy-go
