Zanim protokoły zostaną podpisane, dane zostaną już wysłane. PKW nie mówi tego, że będzie dysponowała wynikami wyborów bardzo szybko. On powinien być prawdziwy. I sądzę, że w sobotę okaże się, że PKW jest gotowa na zliczanie komputerowe. Tylko po to, by wyprzedzić wyniki Ruchu Kontroli Wyborów.

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Józef Orzeł z Ruchu Kontroli Wyborów.

wPolityce.pl: Zbliżają się wybory prezydenckie w Polsce. Zostało do nich zaledwie kilka dni. Czy można mieć pewność, że przygotowanie do wyborów jest zapięte na ostatni guzik, a PKW jest do nich przygotowana? Czy wszystkie komisje są gotowe?

Józef Orzeł, Ruch Kontroli Wyborów: Wszystkie komisje są zapewne gotowe, ale pytanie do czego. Nieprawidłowości już jest szalenie dużo, na prawnym i organizacyjnym poziomie. PKW sygnały o problemach oddala, nie przejmuje się nimi. A doniesienia są niepokojące. W USA czy w Australii pojawiają się np. prześwitujące koperty w głosowaniu korespondencyjnym. Gdy koperta dociera do wyborcy to nie ma znaczenia, ale już gdy Polacy wysyłają te koperty do konsulatu, to już widać, kto na kogo głosował.

Jakie to może mieć znaczenie?

Ludzie boją się, że część głosów może zostać wyrzucona do śmieci. To jest sprzeczne z prawem. Wybory bowiem przestają być w tej sytuacji tajne, a w dodatku ktoś może manipulować wynikami. Z głosowaniem korespondencyjnym jest i kolejny problem, o którym mówił już jeden z posłów PiS. Karty do głosowania są nielegalne. Według wytycznych PKW w głosowaniu korespondencyjnym karty powinny być pieczętowane pieczątką komisji obwodowej. Tę pieczątkę zaś ma wyłącznie przewodniczący komisji. Karty powinny być więc pieczętowane przez przewodniczącego, zapewne w obecności członków komisji. Tymczasem w kraju karty do głosowania wysyłają wójtowie, którzy posługują się nie swoimi pieczątkami! Za granicą zaś karty wysyłają konsulowie. Oni zapewne pieczętują to swoimi pieczątkami, co również jest nielegalne.

Co to zatem oznacza?

Całe to głosowanie jest do niczego. Jednak zapewne jeśli wybory pójdą dobrze dla władzy, to władza powie, że nic się nie stało. Zaś jak pójdą źle, to się okaże, że wybory trzeba powtórzyć. Sygnalizował takie niebezpieczeństwa poseł Grzegorz Schreiber.

Może jednak nie należy się zbytnio przejmować takimi „drobiazgami”? Czy nie mówi Pan o drobiazgach?

Te „głupstewka” pokazują, że PKW nie przejmuje się tym, by te wybory były zgodne z przepisami, jasne, przejrzyste, proste i jeszcze w dodatku pięcioprzymiotnikowe. Takich przykładów jest bardzo dużo. I t już przed wyborami.

Mówi Pan o sygnałach dotyczących głosowania korespondencyjnego. Co z głosowaniem stacjonarnym? Tu jest lepiej?

Tu nie jest lepiej. Wydawało nam się oczywiste, żeby PKW skany protokołów, które otrzyma – dość szybko, były upubliczniane i publikowane na stronach PKW. Gdyby tak było, mielibyśmy dowód jak komisje obliczały wyniki. Jeśli ktoś chciałby samodzielnie zliczać głosy, mógłby analizować skany wszystkich protokołów. To oznaczałoby, że mielibyśmy możliwość weryfikacji procesu zliczania głosów z protokołów komisji obwodowych. Moglibyśmy kontrolować prace komisji okręgowych i PKW. Weryfikacja tego, czy wybory były rzetelnie policzone odbywałoby się na poziomie wyników w komisjach obwodowych. Jeśli one pracowałyby rzetelnie, proces liczenia głosów byłby wiarygodny. Jednak PKW nie zgodziła się na to, wskazując, że nie ma takiego wymogu w kodeksie wyborczym.

Może to słuszne stanowisko.

To pokazuje zupełnie odwrotny niż pożądany stosunek do prawa i państwa. PKW powinna uznać, że skoro nie jest zakazane upubliczniane protokołów, to Komisja właśnie tak zrobi. Wtedy da ludziom narzędzia kontroli obywatelskiej. Jednak PKW wiele razy pokazała, że na tym jej nie zależy. Takich przypadków jest bardzo dużo, nasz człowiek napisał w podobnych sprawach ponad 20 różnego rodzaju petycji do PKW. Zawsze odpowiedź była nie tylko negatywna, ale i irracjonalnie arogancka. Komisja działa, jakby jej nic nie obchodziło.

W mediach można było usłyszeć opinie, że wybory prezydenckie są proste do policzenia. Wiemy, że PKW będzie liczyć ręcznie. Może zatem zaufać władzom?

To też ciekawa kwestia. Okazuje się bowiem, że zapewnienia PKW w tej sprawie są nieprawdą. Komisja wiele razy mówiła, że będzie liczyć wyniki ręcznie. Jednak Komisja testowała nowy system informatyczny i jest z niego zadowolona. Po każdym teście oświadczała, że zakres użycia tego systemu w czasie wyborów prezydenckich będzie większy niż mówiła wcześniej. Obecnie Komisja wskazuje, że system ma wspierać liczenie głosów, że ma liczyć frekwencje, że ma być używana do danych statystycznych itd. To jednak nie prawda.

Dlaczego Pan tak mówi?

W wytycznych dotyczących wyborów, z marca 2015 roku, jest opis tego, co przewodniczący komisji ma zrobić z „projektem protokołu”. Chodzi o kartkę, na której komisja napisze ostateczne wyniki. Według nas tę kartkę komisja powinna podpisać, a to powinien być prawny dowód. To jest bowiem kartka, nad której zapisem komisja panuje. Napisała, więc podpisała. I ta kartka powinna być wywieszona do publicznej wiadomości i wykorzystywana do liczenia wyników ostatecznych. Jednak wytyczne mówią co innego. Ta kartka jest właśnie „projektem protokołu”, co jest w mojej ocenie złamaniem ducha prawa. PKW wskazuje, że z tą kartką trzeba iść do komputera, gdzie informatyk ma przepisać dane, wysłać je do komisji okręgowej. Komisja wskazuje, że protokół, który jest źródłem prawa i może być podpisany przez członków komisji, można stworzyć dopiero, gdy komisja będzie miała wydruk z komputera.

Jak ma działać program komputerowy? Co ma weryfikować?

Komisja, żeby otrzymać wydruk z komputera, musi wysłać dane do komisji okręgowej. Informatyk ma następnie wydrukować dwa raporty, raport błędów i ostrzeżeń. Te dwa dokumenty wskazują, czy według systemu w danych komisji są jakieś błędy, czy coś się nie zgadza. Komisja zawsze może popełnić jakieś błędy rachunkowe. Gdy już dane będą zgodne i zostaną zaakceptowane przez system, komputer może wydrukować protokół i wtedy komisja ma go podpisać. To oznacza, że komisja nie panuje nad tym, co dzieje się z danymi dot. wyników. To system mówi, co jest dobre a co jest złe. Natomiast tego, jak działa system, komisja przecież nie wie. W związku z tym złamane zostało władztwo komisji obwodowej nad treścią i formą protokołu. To jest najważniejsze w mojej ocenie złamanie prawa. To rodzi poważne zagrożenie.

Gdzie dane z tego systemu mają być wysyłane?

To właśnie nie jest jasne. Jeśli komputer ma jedynie sprawdzić, czy komisja nie zrobiła błędów arytmetycznych, komisji wystarczyłoby proste liczenie w komputerze, danych nie trzeba byłoby nigdzie wysyłać. Nie wiadomo, gdzie te dane są wysyłane. Nie ma bowiem systemu informatycznego na poziomie komisji okręgowych. Dane z komputera nie trafiają do komisji okręgowych, bowiem system nie ma poziomu okręgowego. To jest w mojej ocenie fikcja. Wydaje się, że cały ten system ma pozwolić PKW poznać bardzo szybko nieoficjalne wyniki wyborów. Zanim protokoły zostaną podpisane, dane zostaną już wysłane. PKW nie mówi tego, że będzie dysponowała wynikami wyborów bardzo szybko. On powinien być prawdziwy. I sądzę, że w sobotę okaże się, że PKW jest gotowa na zliczanie komputerowe. Tylko po to, by wyprzedzić wyniki Ruchu Kontroli Wyborów.

To zdaje się dobra sytuacja, jeśli PKW będzie miała podwójny system liczenia głosów. To pozwoli zweryfikować dane. Czy Pan tak nie uważa?

Zwróćmy uwagę, że takie procedowanie opóźnia liczenie głosów. Procedura informatyczna opóźnia przekazanie danych. Poza tym komisja musi wiedzieć, jak wygląda protokół i dlaczego są takie dane w nim zawarte. A tak członkowie komisji muszą siedzieć, porównywać dokumenty z komputera z tym, co oni liczyli. Właściwie każdy członek komisji powinien również zweryfikować dane. Tymczasem w dużej części komisji komputer nie znajduje się w lokalu komisji. Na wsiach komputery często znajdują się w innych budynkach. Żeby tam pójść komisja musi złamać prawo, ponieważ nie ma prawa wyjść z lokalu bez udostępnienia wyniku wyborczego. PKW w swoich wytycznych nakazuje złamanie prawa. Wynik liczony ręcznie jest ostatecznym dokumentem jedynie w przypadku, gdy komisja nie ma dostępu do komputera.

To brak konsekwencji.

No właśnie. Gdy nie ma komputera okazuje się, że ta kartka z wynikami liczenia głosów przez komisję jest wystarczająca. Tymczasem przecież to komputer i system informatyczny jest wtórny wobec wyniku. Zaś źródłem prawa jest ręczny protokół. To jest poważne nadużycie. Mamy więc powód, by nie mieć zaufania do PKW.

W czasie wyborów samorządowych okazało się, że program informatyczny dramatycznie zawiódł. PKW przed wyborami prezydenckimi wskazywała, że głosy będą liczone ręcznie. Program informatyczny jest więc zaskoczeniem. Co o nim wiadomo?

Nic o nim nie wiadomo, poza tym, że zdaniem PKW działa on bardzo dobrze. Jak on działa, dowiemy się zapewne w niedzielę czy poniedziałek. Krajowe Biuro Wyborcze mówi, że w testowaniu tego systemu brali udział informatycy gminni. Oni sami zaś mówią, że ten system działa lepiej niż poprzedni. Jednak cała sytuacja niepokoi. Wytyczne PKW są niespójne, Komisja mówi o liczeniu ręcznym, ale okazuje się, że PKW ma komplet wyników wcześniej i nie chce go ogłosić. PKW nie chce przyznać, że ma system informatyczny. Z drugiej strony chodzi o to, co jest ostatecznym protokołem głosowania w komisjach obwodowych. To nie powinien być wydruk z komputera. Wydruk jest sprawą wtórną.

**Czy Ruch Kontroli Wyborów jest w stanie zabezpieczyć procedurę liczenia głosów? Czy będziecie Państwo w stanie zweryfikować działanie PKW?

Ruch powstał z niczego zaledwie trzy miesiące temu. On jest bardzo świeżą inicjatywą. Nie sądzę, by pierwsza nasza próba była już w pełni udana. Teoretycznie jednak, by zapewnić społeczny czynnik w komisjach obwodowych, by można było liczyć na społeczną kontrolę wyborów, w każdej komisji potrzeba jest 2-3 ludzi z kontroli społecznej. Kontrolą taką zainteresowanych było tylko kilka sztabów wyborczych. Zgłosił się do nas PiS, komitet pana Brauna, pana Wilka, pana Kukiza i pana Kowalskiego. Ruch wraz z przedstawicielami tych ciał ma około 2,5 człowieka na komisję wyborczą.

To niezły wynik?

To wydaje się dużo. 2, czy nawet 3 ludzi w komisji to będą osoby angażujące się po stronie społecznej kontroli, uznające, że ona jest potrzebna. Jest więc nieźle. Wydaje się, że PiS znacznie lepiej przyłożył się do tej sprawy niż wcześniej.

Czy tworzycie Państwo również alternatywny system liczenia głosów?

Tak, tworzymy taki system. Jednak tu pytaniem otwartym pozostaje, z ilu komisji dane otrzymamy. To zapewne jednak będzie wiadome dopiero w niedzielę.

Rozmawiał Stanisław Żaryn

CZYTAJ TAKŻE: UJAWNIAMY! Skandal w Jeleniej Górze. Przewodnicząca okręgowej komisji wyborczej już wie: Wybory wygra Bronisław Komorowski