wPolityce.pl: Panie pośle, czy informacje o oddaniu Rosji możliwości doboru partnerów ws. sprzedaży wieprzowiny powinny nas niepokoić?

CZYTAJ WIĘCEJ: Europejska wojna o wieprzowinę. Czy w UE pęka antyrosyjska solidarność?

Paweł Kowal, b. europoseł i wiceminister spraw zagranicznych, Polska Razem: Moim zdaniem to najważniejszy fakt polityczny w ostatnich dniach.

Nie pigułka „dzień po” ani następca na stanowiska rzecznika rządu?

(śmiech) Nie pigułka „po”, nie problemy PO ze szkoleniami rzecznik Sulik dla posła Wiplera, tylko to, co będzie po tej decyzji Komisji Europejskiej. W istocie mamy bowiem do czynienia z kilkoma aspektami sprawy, na które należy zwrócić uwagę. Po pierwsze decyzja KE uprzywilejowuje kilka krajów Unii Europejskiej - kosztem innych. Po drugie – daje Rosji możliwość politycznego wykorzystywania i nacisku na sytuację w Polsce. Proszę zwrócić uwagę, że to nie tylko osłabienie pozycji polskich rolników, ale to także możliwość wpłynięcia na scenę polityczną w naszym kraju.

W jaki sposób miałoby się to zrealizować?

A nie pamięta pan, jak się ta gra zaczęła kilka lat temu? Rosjanie wybierali sobie „partnerów do negocjacji”, sugerując, że z tym politykiem to się dogadamy i będziemy mili, bo jest odpowiedzialny, a z tym nie ma szans na porozumienie, bo ma antyrosyjskie fobie… To jest realny wpływ na polską scenę polityczną. Skutki nie tylko gospodarcze, ale i polityczne tej decyzji Komisji Europejskiej mogą być naprawdę opłakane.

Nawiązuje pan do sytuacji z 2007 roku, gdy po próbie przesunięcia przez rząd PiS dyskusji o embargu na mięso na szczebel europejski, Donald Tusk pojechał do Rosji i dogadał się indywidualnie z Rosją.

Dokładnie. I dziś mamy ewidentny regres w porównaniu z tym, co oświadczyła Angela Merkel na szczycie w Samarze w 2007 roku. Przypomnijmy, że kanclerz Niemiec po rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim przyznała wówczas, że to problem negocjacji na linii UE-Rosja, a nie pojedynczych państw. Dlatego dzisiejsze zachowanie urzędników Komisji Europejskiej spycha nas w sensie politycznym do sytuacji sprzed 2007 roku.

CZYTAJ TAKŻE: TYLKO U NAS! Czy premier jest wiarygodny w kwestii bezpieczeństwa energetycznego? Prof. Zybertowicz odsłania kulisy współpracy z Tuskiem w latach 2007-2010.

Jest jeszcze jeden bardzo ważny aspekt tej decyzji. To najprawdopodobniej tylko element jakiegoś większego porozumienia między Unią a Rosją.

Widzi Pan proces zmiękczenia stanowiska Zachodu wobec Rosji?

Wystarczy po prostu przeanalizować wszystkie ruchy. Wypowiedzi pani Mogherini, fakt rozmów bilateralnych Hollande-Putin, i Steinmeier-Putin, propozycja Merkel dla Rosji, próba złagodzenia sankcji gospodarczych i teraz decyzja KE, która daje de facto Rosji możliwość wybierania państw, z którymi chce prowadzić interesy. To wszystko składa się w jedną całość.

To jest taka sytuacja, jakby ktoś rozmawiał w Jałcie, ale bał się dać sfotografować w pałacu Potockich, tylko robił to po cichu. Wielkość polityków takich jak Churchill czy Roosvelt polegała na tym, że jak już się porozumiewali, to dali sobie zrobić zdjęcie i wziąć na siebie tę odpowiedzialność. A dzisiaj mamy do czynienia z tym, że prowadzone są jakieś negocjacje, które dotyczą relacji wewnątrz Unii Europejskiej, które dotyczą Ukrainy, a my nie wiemy kto, gdzie i jak to uzgadnia. To proces aksamitnej izolacji. Części polskich polityków wydawało się, że możemy odpuścić sobie rozmowy w sprawie Ukrainy, bo ktoś to za nas załatwi. Błędy z lata ubiegłego roku, gdy Polska siedziała cicho, akceptując format normandzki rozmów o Ukrainie odbijają się dziś czkawką. Okazało się bowiem, że te rozmowy nie dotyczą tylko kwestii wojskowych, ale także codziennych spraw i relacji. Oczekuję od polityków, którzy wówczas mówili, że trzeba milczeć i po cichu handlować z Rosją, że wyjdą dzisiaj i powiedzą głośno, że się mylili. Bo jesteśmy na kursie, którego finałem będzie to, że będziemy siedzieć cicho, a handlować z Rosją i tak nie będziemy.

Z drugiej strony pojawiają się jednak głosy sugerujące, że to dobrze, że nie uczestniczymy w tych rozmowach, patrząc na to, co musielibyśmy firmować. Wystarczy spojrzeć na kolejne zamachy i walki na wschodniej Ukrainie. Sam pan zresztą podnosił takie argumenty.

To wyglądało tak na początku. Dzisiaj sprawa nie wygląda tak, że musielibyśmy firmować wszystkie wnioski takich spotkań – dzisiaj po prostu byśmy się im sprzeciwiali. Tymczasem na naszych oczach realizuje się przyjęta przez Rosję zasada – o której głośno mówi się w kuluarach - że Polska musi pozostawać poza stołem rozmów. Jeszcze nie wiemy, ile razy to do nas wróci rykoszetem.

Początkowo mówiłem, że uczestniczenie w spotkaniu berlińskim faktycznie mogłoby ustawiać Polskę w złym kontekście. Ale dzisiaj nie możemy się tak pocieszać. Powinniśmy tam być i nie zgadzać się na pewne rozwiązania. Ewidentnie widać, że decyzje podejmowane na szczytach normandzkich w połączeniu z rozmaitymi wnioskami polityczno-gospodarcznymi w innych strukturach unijnych uderzają bardzo mocno w polski interes. Za chwilę trzeba będzie tłumaczyć rolnikom, że mięso ze świni w Niemczech czy Francji jest świetne, a nasze jest trefne.

A widzi pan tę świadomość wśród polskich rządzących odpowiedzialnych za politykę zagraniczną? Ewa Kopacz? Grzegorz Schetyna?

Z tego, co obserwuję, co robi Grzegorz Schetyna, uważam, że nie mamy większego problemu z ministrem spraw zagranicznych. Problem leży generalnie w polityce zagranicznej rządu. Współczesna dyplomacja i polityka zagraniczna to nie tylko rola MSZ, ale praca całego gabinetu; ministrów odpowiedzialnych za gospodarkę, sprawy wojskowe, co musi być skoordynowane. Jeżeli premier nie prowadzi polityki zagranicznej, to niech nikt nie liczy, że sprawę uratuje minister spraw zagranicznych. Dzisiaj minister spraw zagranicznych, co widać było w sprawie Donbasu, może załatwić tylko konkretne rzeczy, ale nie może prowadzić całej polityki zagranicznej.

Mocno upraszczając, sugeruje pan, że dziś ministrem spraw zagranicznych jest sam premier.

Trochę tak, ponieważ wiele spraw ma charakter europejski, a to absolutny mit, że za wszystkie sprawy związane z polityką zagraniczną odpowiada MSZ. Ja się w ogóle dziwię, że rzecznik MSZ w ogóle zabiera głos na przykład w kwestii tego embarga na polskie mięso. To nie jest sprawa MSZ – i właśnie dlatego powinien być albo specjalny urząd ministra ds. europejskich, albo niezależnego urzędu, który by te sprawy koordynował. Tutaj naprawdę konieczne jest skoordynowane działanie Ministerstwo Rolnictwa, Ministerstwo Gospodarki i innych resortów…

Krótko mówiąc, albo rząd prowadzi politykę zagraniczną i ma na to pomysł, albo dezerteruje. W Polsce tymczasem uznano, że stan aksamitnej izolacji, do której doszło po obchodach rocznicy lądowania w Normandii. Wcześniej dość dobrze wypadły obchody rocznicy 4 czerwca, gdzie Polska odegrała niezłą rolę, a kilka dni później wywrócono to wszystko do góry nogami! Wielu polskich polityków wzruszyło wówczas ramionami, uznając, że nic się nie stało, że może i lepiej… Jeśli ma się tylu rolników, taką gospodarkę, i takich sąsiadów, to dziecinadą jest mówienie, że lepiej, że nas tam nie ma. Nie ma nas przy stole decyzyjnym, nie chcieliśmy sprzedawać Ukraińcom ani amunicji, ani ekwipunku, był problem ze sprzedażą kamizelek, naprawdę nie wypadamy poważnie. Skoro mamy być głównym partnerem Ukrainy, a nie sprzedajemy jej broni, bo boimy się Rosji…

Proszę uważać, po dyskusji po słowach Zbigniewa Bujaka wchodzi pan na grząski grunt. Andrzejowi Dudzie dostało się za same sugestie, że rozważyłby - wraz z NATO - wsparcie militarne dla Ukrainy. Zaraz powiedzą, że Kowal też nawołuje do wojny z Rosją.

Wie pan, Zbigniew Bujak nie proponuje żadnej wojny z Rosją, ponieważ akurat w tym przypadku można wykorzystać narrację Kremla i uznać, że tam oficjalnie nie ma rosyjskich wojsk. Sprytny dyplomata powinien odpowiedzieć, że nie ma tu mowy o Rosji. Używanie argumentacji, że się boimy wojny z Rosją jest po prostu wpisaniem się w narrację Kremla.

A czy jakakolwiek dyskusja o pomocy wojskowej Ukrainie jest dziś potrzebna?

To abstrakcyjna dyskusja. Nie mogliśmy wysłać ekwipunku i amunicji, baliśmy się sprzedać broń, a zupełnie poważnie dyskutujemy, czy wyślemy tam żołnierzy. Nie ma żadnej międzynarodowej podstawy prawnej, by tego dokonać, nie ma woli politycznej, nie wiem, czy mamy odpowiednie przygotowanie wojsk, by brać udział w misji innej niż NATO. To czysty Matrix, w ogóle dziwię się, że o tym rozmawiamy. Dyskutowanie o tym, czy wysyłamy wojsko – kompletnie abstrakcyjne – jest aberracyjne. Z kolei czepianie się Bujaka w tej sprawie jest niepoważne, bo on faktycznie powiedział bardzo ostro, ale są ludzie w Polsce, którzy ze względu na swój życiorys mogą sobie na to pozwolić. I to, jak widać, niektórych mocno zabolało.

To na koniec - czy to nie symboliczne, że Francja apeluje o europejską solidarność i organizuje przepiękny marsz, a następnie jako pierwsza wyłamuje się z niej i dogaduje się z Rosją ws. sprzedaży mięsa?

To mógł być każdy kraj. Decyzja Francuzów jest skandaliczna, ale co do polityki Paryża nie należy mieć złudzeń. Nie możemy mieć też złudzeń, że jeśli pojedziemy na jakąś manifestację, to ktoś będzie dla nas milszy. Tu chodzi o grube pieniądze i interesy. A fakt, że kluczowi politycy w Polsce milczą ws. decyzji KE jest dla mnie tak zadziwiający, że szczęka opada mi do ziemi.

Rozmawiał Marcin Fijołek