. wPolityce.pl: Święta i koniec roków skłaniają do pewnego rodzaju podsumowań. Jaki to był rok dla polskiej prawicy?

Adam Bielan, b. europoseł, Polska Razem: Jeśli chodzi o wyniki wyborów, to był to rok mieszany. Wybory do Parlamentu Europejskiego były porażką na wszystkich frontach; przegrało PiS, klęskę poniosły mniejsze ugrupowania na prawicy. W wyborach samorządowych było lepiej – udało się osiągnąć najważniejszy cel, czyli zwycięstwo na szczeblu sejmików i to mimo wszystkich nieprawidłowości, o których informowaliśmy opinię publiczną. Szkoda, że nie udało się zdobyć żadnego dużego miasta… Pozytywną wiadomością w kontekście kluczowych, parlamentarnych wyborów w przyszłym roku było zjednoczenie prawicy, co bardzo dobrze świadczy o liderach wszystkich trzech partii, które podpisały porozumienie. Myślę, że jesteśmy faworytem do wygrania wyborów parlamentarnych, choć czeka nas ciężka praca. Pamiętajmy też, że samo zwycięstwo może nic nie dać – prawica musi wygrać wyraźnie, by przejąć władzę.

No właśnie. Sondaże, których wahania i wiarygodność to temat na inną rozmowę, dają zjednoczonej prawicy maksymalnie 210-215 mandatów. Co może spowodować przebicie szklanego sufitu, o którym napisano chyba setki analiz?

Dla partii prawicowych w Polsce, które, delikatnie mówiąc, mają trudne relacje z mediami głównego nurtu i establishmentem, przełomowym momentem jest kampania wyborcza. To ona uruchamia, a przynajmniej powinna uruchomić społeczne pokłady mobilizacji. To było kluczowe w kampaniach, w których PiS wygrywało bądź uzyskiwało świetny rezultat – zyskiwanie zwolenników właśnie podczas kampanii wyborczej. W tym roku nam się to nie udało – nie zyskiwaliśmy wraz z rozwojem kampanii. Musimy wyciągnąć z tego wnioski w kontekście kolejnych wyborów. Chodzi o wykorzystywanie ludzkiego potencjału i próbę wykorzystania mobilizacji społecznej. Partie w Polsce są na całkiem niezłym poziomie, jeśli chodzi o marketing polityczny, ale jeśli chodzi o zaangażowanie ludzi, to jesteśmy daleko w tyle w porównaniu przede wszystkim z krajami anglosaskimi. Przed partią, która jako pierwsza zmieni sposób funkcjonowania i nastawienia w kampanii wyborczej, mogą otworzyć się naprawdę ciekawe perspektywy.

Na czym polega ta zmiana?

Chodzi o zmianę sposobu pracy podczas kampanii. Musimy zerwać z tradycyjnym obrazem sztabu, który ogranicza się do kilkunastu osób siedzących w zatęchłym pokoju gdzieś w Warszawie plus maksymalnie 2-3 tysiące osób pracujących w terenie. Partią, która od lat ma najlepsze warunki, by spełnić te wymagania jest Prawo i Sprawiedliwość. Pokazał to choćby marsz 13 grudnia i pokazują inne manifestacje – PiS, także ze względu na środowiska okołopartyjne, jak kluby „Gazety Polskiej”, rodziny Radia Maryja, rozmaite organizacje młodzieżowe czy „Solidarność”, ma wielkie pole manewru pod tym względem. Dobrym przykładem była mobilizacja przy zbieraniu podpisów w 2010 roku – w bardzo krótkim czasie udało się zebrać dwa miliony ludzi, którzy przekazali nam swój adres, numer PESEL i dane. To fenomen, jeśli chodzi o polską skalę. Gdyby co dziesiąta osoba spośród tych dwóch milionów osób została w jakiś sposób zaangażowana, to byłby to największy ruch społeczny w historii Polski po „Solidarności”! Słowem, tkanka społeczna, jaką dysponuje PiS zdecydowanie przewyższa potencjał wszystkich innych ugrupowań.

Platforma jej nie ma?

Platforma jest partią działaczy, którzy robią swoje interesy w rządzie, samorządach czy spółkach Skarbu Państwa. Oczywiście ma swoje struktury, natomiast to nie są ludzie, którzy oddadzą jej serce w kluczowych momentach kampanii.

Na czym w praktyce ma polegać ta mobilizacja społeczna?

Nie trzeba tutaj wyważać otwartych drzwi; warto skorzystać z doświadczeń krajów, które przodują w tej sprawie. W latach 90. wzrost poparcia partii Republikańskiej to właśnie skutek kampanii mobilizacyjnych. Jeśli chodzi o stosunek do mediów, to partie republikańskie były w podobnej sytuacji jak PiS obecnie. Wszystkie tamtejsze prawicowe media; blogosfera, Fox News, etc., pojawiły się później. W latach 90. republikanie zaczęli wygrywać wybory do Kongresu m.in. dzięki świetnie prowadzonej kampanii mobilizacyjnej. W Polsce – a mówię to też ze swojego doświadczenia, byłem zaangażowany w szereg kampanii – jest tak, że podczas kampanii zaangażowany jest kilkunastoosobowy sztab, który odgania się od ludzi, zamiast zachęcić ich do współpracy. Jest szereg osób, które chciałyby się zaangażować, zwłaszcza w końcówce kampanii, ale nie wie, czego partia od nich oczekuje, do kogo się zgłosić i jak włączyć się w kampanię. Są na to naprawdę proste sposoby – nie chcę o nich mówić szczegółowo, bo konkurencja nie śpi.

A czy w PiS, wokół którego skupiona jest koalicja prawicowych ugrupowań, wyczuwa Pan świadomość konieczności zmiany prowadzenia kampanii?

To pytanie do moich kolegów z PiS. Mam nadzieję, że tak, bo wszyscy mamy mieszane uczucia po wyborach samorządowych. Wynik zjednoczonej prawicy z pewnością byłby lepszy, gdyby nie wszystkie nieprawidłowości i nadużycia przy wyborach, ale nie oszukujmy się – w wielu miejscach nie udało się wygrać z własnej winy. Z całą pewnością jest dużo rzeczy do przepracowania. Choć i tak w wyborach samorządowych osiągnęliśmy jednak to, co najważniejsze – psychologiczny aspekt pierwszego od lat zwycięstwa.

A świętowano cały jeden wieczór. Prof. Staniszkis w rozmowie z naszym portalem podkreślała, że PiS nie dało swoim sympatykom nawet chwili radości, niemal natychmiast wystartowano z przekazem o nadużyciach, a w końcu sfałszowaniu wyborów. Nie mówię o przemilczeniu tego tematu, mówię o odpowiedniej proporcji.

Być może rzeczywiście było za mało gestów, które potwierdziłyby, że po raz pierwszy od 2005 roku udało się wygrać. Wyborcy prawicy nie mieli w tym czasie zbyt wielu momentów, by odreagować psychicznie kolejne porażki z Platformą. Z drugiej jednak strony rozumiem liderów PiS w tym sensie, że oni myślą już na przyszłość, o tym, by skala nadużyć nie powtórzyła się przy ważniejszych przecież wyborach parlamentarnych.

Wrócę jeszcze do strategii na przyszłoroczną kampanię. Czy takim momentem przełomowym nie mogłaby być przeprowadzona w prime time debata Kaczyński-Kopacz?

Jeżeli dojdzie do debaty czy serii debat między liderami największych partii, to będzie to bardzo ważny element kampanii wyborczej. Ewa Kopacz nie wydaje się dziś dobrze przygotowana do starcia z takim przeciwnikiem jak Jarosław Kaczyński. Ma pan rację – to bardzo duża szansa, ale proszę nie lekceważyć rywala, pani premier z pewnością zostanie dobrze przygotowana do takiego starcia.

Zwróciłbym jednak uwagę na jeszcze jeden aspekt – przestrzegam kolegów na prawicy przed ciągle powtarzającym się scenariuszem zaskoczenia ostatnimi dwoma-trzema tygodniami kampanii. Ostatnie dni kampanii to zazwyczaj czas zdziwienia, że brakuje nam tlenu w mediach, że kosztem naszego pozytywnego i merytorycznego przekazu odbywa się zmasowana akcja łapania nas za słówka, robienia z igły wideł i czepiania się każdej możliwej sprawy. To stały element kampanii wyborczych w Polsce i stale jesteśmy na prawicy zdziwieni tym, że scenariusz się powtarza.

A może nie zdziwieni, co przyzwyczajeni. Kluczowe pytanie jest jednak inne - jak temu zapobiec?

Musimy zbudować by-passy, które pozwoliłyby ominąć największe media, jeśli chodzi o dotarcie do jak największej liczby wyborców. Mówiliśmy wcześniej o kampanii mobilizacyjnej i to jest właśnie sposób na zbudowanie przynajmniej części tych by-passów.

Krótko mówiąc, postuluje Pan, by do kilku milionów widzów „Wiadomości” czy „Faktów” dotrzeć odrębnym kanałem informacji, poza telewizją.

Dokładnie tak. Co więcej, wszystkie badania potwierdzają, że bezpośrednie dotarcie do tych ludzi – na przykład poprzez ich znajomych – jest znacznie skuteczniejsze. Republikanie w Stanach Zjednoczonych postawili w pewnym momencie na coś, co nazywało się „72-Hour Campaign”. Polegało to w dużym skrócie na tym, by w ostatnich 72 godzinach kampanii dotrzeć do wyborcy trzykrotnie: bezpośrednio w wersji door to door, przez kontakt telefoniczny i poprzez list lub e-mail. Kampania mobilizacyjna w USA jest niemal zupełnie oddzielona od równolegle prowadzonej kampanii marketingowej, jest przygotowywana przez kilka-kilkanaście miesięcy tylko po to, by sprawdzić się na ostatniej, 72-godzinnej prostej kampanii.

W Polsce kampania mobilizacyjna sprowadza się do zachęty do głosowania poprzez media. A to mija się z celem, bo media mamy, jakie mamy i na ostatnim odcinku kampanii będą robiły wszystko, by zniechęcić do głosowania na prawicę. Stąd konieczna potrzeba zbudowania tych by-passów. To bardzo żmudna praca – mamy ostatni moment, by zrobić to przed wyborami parlamentarnymi, a kampania prezydencka powinna być kołem zamachowym tego, o czym mówię.

Zostawmy kampanię. Jak wygląda współpraca między Prawem i Sprawiedliwością a pozostałymi ugrupowaniami wchodzącymi w skład koalicji? Pracowaliście razem przy kampanii samorządowej?

W kampanii samorządowej to był po prostu sztab PiS. Ale to była pierwsza kampania, którą robiliśmy razem. Zobaczymy, jak będzie to wyglądało przy wyborach prezydenckich i parlamentarnych. Muszę też powiedzieć, że stosunki międzyludzkie poprawiają się z dnia na dzień, właśnie wracam z opłatka naszego klubu Sprawiedliwej Polski, gdzie koledzy opowiadali mi o wspólnym opłatku z politykami PiS. Przekonywali mnie, że tak dobrej atmosfery nie było nigdy, a przysłużyły się temu bardzo ciepłe słowa Jarosława Kaczyńskiego podczas tego spotkania. Krótko mówiąc, ta atmosfera polepsza się o wiele szybciej niż sądziłem na początku naszej współpracy. Jeśli do tego dojdą celne decyzje organizacyjne, to jestem optymistą.

Kwestia obsady list wyborczych do wyborów parlamentarnych jest już załatwiona?

Tak. Ta sprawa jest uzgodniona. Co naturalne, jeszcze nie informujemy o tym publicznie, ale kluczowe kwestie polityków z Polski Razem i Solidarnej Polski zostały dogadane.

Istnieje życie poza Parlamentem Europejskim?

(śmiech) Amerykanie mówią, że należy zmieniać miejsce pracy co siedem lat. Pracowałem w polskim Sejmie siedem lat, a w Parlamencie Europejskim dziesięć. Z perspektywy czasu mogę jednak tylko potwierdzić, że realna polityka dzieje się w Polsce i ciężko na nią wpływać z Brukseli.

Być może byłby Pan w Brukseli kolejną kadencję, gdyby nie wyjście z PiS. Nie sparzyliście się na projekcie PJN?

Ciężko mi odpowiadać za ten projekt, bo realnie byłem w PJN dwa czy trzy miesiące. Wyszliśmy z PiS w listopadzie, a już w styczniu moje drogi z Joanną Kluzik-Rostkowską czy Michałem Kamińskim zaczęły się rozchodzić. Nie chciałem wtedy do końca wierzyć w to, że oni już wówczas planują przełożenie mostu, który pozwoli im zakotwiczyć się w Platformie Obywatelskiej… Początkowy pomysł był bardzo prosty – chcieliśmy zbudować lepszą, skuteczniejszą opozycję niż PiS, w którym widzieliśmy pewne wady co do przyjętej strategii. Z czasem nacisk położono na „równy dystans” wobec PO i PiS, co jeszcze byłem w stanie zaakceptować, ale później okazało się, że i taktycznie, i strategicznie, i politycznie moim kolegom bliżej do Platformy.

Dziś szerokim łukiem, ale jednak wraca pan pod skrzydła Jarosława Kaczyńskiego. Nie uwierzę, że wady PiS, o których pan mówił, nagle zupełnie zniknęły.

Generalnie ostatnie kilka lat pokazało, że bardzo trudno zbudować inną prawicę niż PiS. Pytał pan, czy się sparzyliśmy – zresztą nie tylko my – próbując budować coś nowego na prawicy, z pominięciem PiS. Trochę tak jest – będąc mądrzejszy o tamte decyzje myślę, że należało wówczas zacisnąć zęby i starać się promować swoje pomysły wewnątrz partii. Siła przyciągania obozu rządowego jest tak silna, a z drugiej strony przekaz medialny jest tak uproszczony, że trudno stworzyć inną partię prawicową niż PiS, która byłaby realną opozycją wobec Platformy.

Powiedzmy szczerze – bardziej chodzi tu o Jarosława Kaczyńskiego niż samo PiS.

Wiadomo, że bez prezesa Kaczyńskiego nie byłoby ani przeszłości PiS, ani przyszłości. Myślę, że jego przedwczesne odejście z polityki oznaczałoby duże turbulencje na prawicy, więc bardzo się cieszę, że doszło do ponownego zejścia się organizacyjnego ludzi z różnych skrzydeł na prawicy.

Kaczyński jest jednak coraz starszy. Wystarczy mu chęci, sił i werwy do aktywnego premierowania?

Tak. Z premierostwem Jarosława Kaczyńskiego akurat nigdy nie miałem problemów. Uważam go za najlepszego szefa rządu w III RP i zawsze podkreślałem, że jego ewentualne drugie premierostwo będzie lepsze niż pierwsze, trudne pod wieloma względami; niewdzięczną koalicję i nieprzygotowanie personalne. Byliśmy przygotowani na wspólne rządy z Platformą, dzieliliśmy się ministerstwami, natomiast nie byliśmy gotowi na to, by wziąć na barki samodzielną władzę.

Dziś jesteście?

Tak. Dla przykładu - myślę, że dziś mielibyśmy o wiele mniejsze kłopoty z obsadą ministrów konstytucyjnych niż w 2005 roku.

O składzie rządu mówiono podczas negocjacji Kaczyński-Gowin?

Nie. Jarosław Gowin dał tutaj wolną rękę prezesowi PiS, mówiąc, że to premier dobiera swoich współpracowników. Mówimy jednak też o szerokim zapleczu, stanowiskach wiceministrów, dyrektorów departamentów… I myślę, że tam ludzi z Polski Razem i Solidarnej Polski będzie więcej. Potrzebujemy również większego otwarcia na środowisko think-tanków, zaplecze uniwersyteckie. Tam naprawdę jest wielu sympatyków prawicy, którzy nie mają wciąż dobrych roboczych relacji z politykami prawicy. To jedno z zadań, które trzeba podjąć. Swoją drogą lata 2005-2007 to dowód na to, że prawica jest o wiele bardziej otwarta na kompetentnych ludzi z zewnątrz niż Platforma Obywatelska. Takie postaci jak Mirosław Barszcz, Stanisław Kluza czy Anna Streżyńska nie miałyby szans na karierę w PO, bo są spoza układu i koterii, a przy Jarosławie Kaczyńskim szybko awansowali. Jestem przekonany, że drugi rząd Kaczyńskiego byłby rządem bardzo merytorycznym; jestem o to spokojny. Problemem jest tylko albo aż dojście do władzy.

To na koniec – jak wyglądała nieszczęsna sprawa kodów do strony internetowej PJN, których nie chciał Pan oddać Kluzik-Rostkowskiej?

(śmiech) To była bardzo prosta sprawa. Założyłem stronę partii za własne pieniądze, prowadził ją mój współpracownik. Gdy zostałem wyrzucony z PJN przez Joannę Kluzik-Rostkowską za „skrzywienie pisowskie”, to nikt nawet nie odezwał się do niego z prośbą o przekazanie haseł, choć później w zabawny sposób próbowano zrzucić na mnie odpowiedzialność. Ot, cała historia.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Przeczytaj pozostałe świąteczne rozmowy:

Jarosław Kaczyński dla wPolityce.pl: Mam nadzieję, że to ostatnie święta Bożego Narodzenia z Platformą u władzy. NASZ WYWIAD

Krzysztof Kwiatkowski dla wPolityce.pl: Przy wyborach doszło do sytuacji, do której absolutnie dojść nie powinno! Kontrola NIK w tej sprawie to nasz priorytet. NASZ WYWIAD