. wPolityce.pl: Panie senatorze, tegoroczne wybory samorządowe przyniosły ponad trzy razy więcej protestów wyborczych niż poprzednie. Jak pan, jako sędzia Trybunału Stanu ocenia proces składania protestów i procedowania przez sądy?

Piotr Andrzejewski, sędzia Trybunału Stanu, b. senator, działacz opozycji antykomunistycznej w PRL: Ordynacja wyborcza narzucona przez aktualny układ rządzący PO-PSL, z 350 poprawkami wnoszonymi nocą, a odnoszącymi się do okręgów wyborczych, mówi o tym, że protesty wyborcze tylko wtedy mogą być uwzględnione, jeżeli sąd uzna, że ich ostateczny wynik zmieniałby wynik wyborów. Dzieje się tak niezależnie od skali nadużyć. Nawiasem mówiąc - to swojego rodzaju tradycja III Rzeczypospolitej. W trakcie drugiej tury wyborów na prezydenta, gdy rywalizowali ze sobą Aleksander Kwaśniewski z Lechem Wałęsą, głosu pozbawiono ok. 50 tys. Polaków mieszkających za granicą. Złożyłem wówczas jako senator protest do Sądu Najwyższego, który stwierdził, że cała sprawa nie miała wpływu na wynik, choć przy zaledwie kilku punktach procentowych różnicy między kandydatami, mogło to przecież wpłynąć na rezultat wyborów.

I niestety, ale taka „tradycja” wciąż się utrzymuje. W ordynacji wyborczej należałoby skreślić ten przepis. Z reguły jest bowiem tak, że nawet jeśli sąd stwierdzi pewne nadużycia, to uznaje, że nic się nie stało. Dla przykładu - jeżeli w okręgu, w którym głosowało 100 tys. osób, sąd odnotowuje kilka tysięcy sfałszowanych głosów, kilka tysięcy dorzuconych kart, a przy tym ogromną liczbę głosów nieważnych, ale polityk wygrał dzięki 50 tys. głosów, to sąd i tak uzna te wybory za ważne!

Jak więc, pana zdaniem, powinien wyglądać przepis w ordynacji wyborczej, na który powinny powoływać się sądy?

W ordynacji wyborczej powinno być zobowiązanie dla sądu oceniającego protesty wyborcze, by ten zawiadamiał prokuraturę o nieprawidłowościach, podejrzeniach i jakichkolwiek nadużyciach. To, co jest objęte protestami mieści się z reguły jako przestępstwo przeciwko wyborom, zagrożone do 3 lat pozbawienia wolności. Dziś nie ma obligu dla sądów, jest tutaj pewna luka. Dobrze funkcjonujące sądy po wydaniu orzeczenia powinny przesyłać odpowiednie dokumenty do prokuratury jako podejrzenie popełnienia przestępstwa przeciw wyborom. Ale tego nie ma - sądy po prostu nie reagują, taką mamy dziś praworządność…

Wszyscy mamy poczucie, że dokonano przestępstw, a sądy umywają ręce, przekonując, że nie miało to wpływu na wynik wyborów, bo tak nakazuje im ordynacja. Z kolei prokuratura nie działa, bo niemal nikt nie zawiadamia jej w tej sprawie.

Błędne koło. Zwracał pan jednak uwagę na zmiany w ordynacji wyborczej, które zaakceptowało Prawo i Sprawiedliwość. Sam był pan wtedy senatorem, dlaczego nie reagowaliście?

Ależ reagowaliśmy - przypominam, że z ramienia PiS zaskarżyliśmy ordynację do Trybunału Konstytucyjnego - zarówno ze względu na tryb poprawek i sposób jej uchwalenia, jak i na jej treść. Trybunał uznał jednak, że wszystko jest w porządku, bo taka jest wola parlamentu jako władzy ustawodawczej…

Paweł Kowal, który z ramienia OBWE obserwował wybory w wielu krajach przekonuje, że wyborów na świecie nie fałszuje się całościowo, że wystarczy kilka procent, by wpłynąć na wynik wyborów. Myśli pan, że podobną sytuację mamy w Polsce?

CZYTAJ WIĘCEJ: „Na świecie nie ma fałszowania w skali 40-50 proc., ale kilku procent. To wystarczy”. Kowal recenzuje nadużycia wyborcze

Wydaje mi się, że tak, bo skala sygnalizowanych i potwierdzonych nadużyć - począwszy od dodrukowania kart, dokładania ich, sposobu liczenia głosów, etc., wskazuje na wypełnienie normy karnej mówiącej o przestępstwie wyborczej. W tych wszystkich sprawach, a przynajmniej w większości, gdzie składane są protesty wyborcze, powinny być składane równoległe wnioski do prokuratur o wszczęcie postępowania.

Tylko czy rozwiązanie, o którym pan mówi, nie przyniosłoby jeszcze większego chaosu? Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której w małej gminie bezdyskusyjnie wygrywa kandydat na wójta czy radnego, a wybory są powtarzane, bo doszło do mikroskopijnych nadużyć.

Proszę zwrócić uwagę, że zwłaszcza w wyborach samorządowych każdy głos ma olbrzymią wagę; w mniejszych gminach i okręgach wyborczych jeden głos może zdecydować o tym, kto zostaje radnym czy wójtem. A mieliśmy przecież wiele sygnałów o tym, że gdzieś tam zabrakło kilku kart, gdzie indziej kilka było więcej, a w jeszcze innym miejscu głosów nieważnych było bardzo dużo… Wybory są źrenicą oka demokracji - zwłaszcza te lokalne. Musimy o nie zadbać.

Wspomniał pan o głosach nieważnych - w tegorocznych wyborach do sejmików wojewódzkich niemal co piąty głos w skali kraju był właśnie uznany za nieważny. Czy taka skala powinna nas niepokoić?

Zdecydowanie. Tam, gdzie skala nieważnych głosów przekracza 10%, wybory powinny być z ustawy, automatycznie powtarzane, przyjmując, że wyborców wprowadzono w błąd. Można się też zastanowić, czy w takich okręgach nie należy wymieniać w całości komisji wyborczych. Różne mogą być przyczyny tego stanu rzeczy: celowość, błędna kampania informacyjna, etc. Efekt jest jednak taki, że obywateli pozbawiono podstawowego prawa w demokracji prawa uwzględnienia głosu do kształtowania władz. Na problem zwracano uwagę już cztery lata temu na Mazowszu, tu przypominam pamiętną mapkę z regionu Mazowsza, ale nikt nie podjął tego problemu na poważnie i nie zastanowił się, jak go rozwiązać. Dzisiaj dżuma rozprzestrzeniła się na cały kraj.

Obóz rządzący przekonuje, że taka skala głosów nieważnych może być związana z coraz większą niechęcią Polaków do polityki, którzy poprzez głos nieważny manifestują niechęć do wszystkich kandydatów.

Traktuję to jako wykrętne tłumaczenia i nie bardzo wiarygodne. Jeśli ktoś chce zaprotestować przeciwko duopolowi dwóch partii, czy całej klasie politycznej, to po prostu nie idzie na wybory, a nie wrzuca pustką kartkę. To psychologicznie i socjologicznie nieuprawniony wniosek.

Czy rozwiązaniem w tej kwestii mogłaby być dodatkowa kratka na karcie wyborczej, która pozwoliłaby w ten sposób oddać głos nieważny?

Być może, ale to naprawdę marginalny problem. Kwestią, którą trzeba poruszyć jest ogromna skala głosów nieważnych: do sejmików wojewódzkich jest to niemal co piąty głos, a w niektórych regionach kraju głosów nieważnych było nawet 40 procent! To śmieszne - nie jesteśmy krajem neokolonialnym o tak prymitywnych poglądach obywateli, którzy nie potrafią wypełnić kartki wyborczej. Polacy mają trochę inną rangę świadomości społecznej niż to się nam imputuje.

Nawet jeśli nie doszło tam do żadnych przekrętów, to obywateli pozbawiono czynnego prawa wyborczego. Proszę zwrócić uwagę, że czynne prawo wyborcze nie dotyczy tylko możliwości głosowania, ale polega na tym, by ten głos został uwzględniony. Inaczej demokracja nie spełnia podstawowych warunków ustrojowych i tak jest dziś w Polsce. Ostatnie wybory w Polsce były pod tym względem niewiarygodne i zmanipulowane. Z jakiego powodu - to osobna kwestia, ale trzeba o tym mówić i zastanowić się nad tym, jak temu zapobiec w przyszłości.

W częściowo wolnych wyborach parlamentarnych w czerwcu 1989 roku zasiadał pan w Państwowej Komisji Wyborczej jako przedstawiciel Komitetu Obywatelskiego. Jak z tamtej perspektywy patrzy pan na to, co działo się przy tegorocznych wyborach?

Wówczas PKW sprawowała bez przerwy dyżur i kontrolowała to, co się dzieje w lokalnych komisjach wyborczych. Dyżurowaliśmy na bieżąco na wszystkie nadsyłane z terenu, od każdej komisji, sygnały. Dzisiejsza PKW to grupa figurantów i jeśli ma to tak wyglądać jak do tej pory, to kontrola nad wyborami w Polsce jest żadna.

Nie mamy też wciąż ostatecznych wyników wyborów. Raz jeszcze powołam się na to, o czym mówił Paweł Kowal - zwrócił on uwagę na to, że już wtedy, gdy spływały pierwsze sygnały o nieprawidłowościach, sędziowie Trybunału Stanu i Trybunału Konstytucyjnego przekonywali, że nic się nie stało. Czy można takie wypowiedzi traktować jako nacisk na sądy, które rozpatrują protesty wyborcze?

Wypowiedzi przedstawicieli najwyższych instytucji sądowniczych, o których mówił Paweł Kowal, uważam za nieodpowiedzialne, a uznanie, że mamy państwo prawa jest po prostu wprowadzeniem opinii publicznej w błąd. Nie mówiłbym jednak w tej sprawie o naciskach na sądy zajmujące się protestami wyborczymi. Sędziowie po prostu mają związane ręce w przypadkach nadużyć, które bezpośrednio nie wpływają na wynik wyborów. Ordynacja wyborcza uzależniając ocenę sądu od skutków tych naruszeń, praktycznie eliminuje kontrolę sądową nad procesem wyborczym.

I tutaj zgoda. Trudno jednak patrzeć obojętnie na taką sytuację, jak w Warszawie, gdzie składający protest wyborczy został poproszony o przyniesienie prawie 4000 kopii wniosku, a do tego potwierdzenia, którego nie da się dziś wyciągnąć z urzędu.

To otarcie się o groteskę. Formalnie zapewne wszystko jest w porządku i zgodnie z procedurami, ale trzeba patrzeć na ducha prawa, nie tylko literę. Literalnie można wymagać doręczenia wniosków wszystkim komisjom okręgowym, jeśli zarzut dotyczy na przykład wadliwego wydruku kart czy sprawy tzw. książeczki. Jeśli jednak kwestia odnosi się do całości wyborów, a nie konkretnego okręgu, to sąd musi to rozpoznać, ew. wydać orzeczenie wstępne. Jako doświadczony prawnik widzę wiele rozwiązań, które mądry sędzie może zastosować, zamiast bulwersować opinię publiczną, domagając się niemal 9 tysięcy kopii… Wiadomo, że przeciętny obywatel tych warunków nie spełni.

Podsumowując naszą rozmowę - postuluje pan refleksję nad ordynacją wyborczą i jej gruntowną zmianę.

Zgadza się. Ordynacja powinna ulec daleko idącej modyfikacji, na podstawie tego, o czym mówiłem panu wcześniej. Niezależnie bowiem od tego, jak duża była skala nieprawidłowości w danym okręgu, to i tak ma to wpływ na wynik wyborów i pokazuje, że mamy do czynienia z nieprawidłowościami. Dużo groźniejsze od ewentualnego wypaczenia wyniku wyborów jest to, że dochodzi do przyzwolenia na łamanie praw obywatela. Konstytucja mówi wyraźnie, że państwo ze swoimi instytucjami zapewnia każdemu realizację prawa wyborczego. To prawo nie funkcjonuje jako sprawdzalne i weryfikowalne.

Trzeba też poważnie rozważyć postulaty zgłoszone przez Prawo i Sprawiedliwość dotyczące wprowadzenia przejrzystych urn i kamer w każdym komisji. By ustalić miejsce druku kart - tak, by była to państwowa drukarnia, a nie wyłaniane w podejrzanych trybach przetargach firmy. Dzisiaj wybory to proces nietransparentny, sprzeczny z zasadami państwa prawa, poza realną i faktyczną kontrolą. Wybory z takimi przesłankami są po prostu niewiarygodne.

Rozmawiał Marcin Fijołek

———————————————————————————————

Uwaga!

Super oferta dla czytelników tygodnika „wSieci”!

Zamów roczną prenumeratę tygodnika „wSieci”, miesięcznika „wSieci Historii” lub prenumeratę PAKIET (oba tytuły) a otrzymasz w prezencie książkę historyczną  z oferty bestsellerów wydawnictwa Zysk i Spółka. Oferta ważna do wyczerpania zapasów!*

Tylko dla prenumeratorów ceny niższe niż w kiosku o 30%!

Więcej informacji na: http://www.wsieci.pl/prenumerata.html