Trzy godziny gorącej dyskusji, szczelnie upchana siedziba Fundacji Republikańskiej, a w rozmowie mnóstwo wątków historycznych, politycznych i politologicznych. Pod hasłem „Samobójstwo? II Wojna Światowa a polityka polska” w środowy wieczór w Warszawie odbyła się bardzo ciekawa debata między Piotrem Zarembą a Rafałem Ziemkiewiczem, w której udział wzięli również Jacek Karnowski, Piotr Semka, Piotr Skwieciński, Robert Mazurek i przybyli czytelnicy.

Relacja wideo z całej, trzygodzinnej debaty ma ukazać się niebawem (umieścimy ją na portalu) - my prezentujemy skrót środowej dyskusji. Siłą rzeczy jest on nieprecyzyjny i zapewne lekko chaotyczny, za co z góry przepraszamy.

Punktem wyjścia rozmowy były „rewizjonistyczne” tezy Ziemkiewicza (a także, w pewnej części, Piotra Zychowicza), którzy postulują zrewidowanie „mitów” o polskiej historii i przekonują, że w 1939 roku trzeba było wybrać sojusz z Adolfem Hitlerem lub - w wersji mniej ostrej - przynajmniej spełnić jego postulaty..

CZYTAJ WIĘCEJ: Pragmatyzm w wersji Ziemkiewicza: „Trzeba było oddać Gdańsk Hitlerowi!”

Dyskusję rozpoczął Rafał Ziemkiewicz, dystansując się od pojęcia „rewizjonisty historii”. Autor książki pt. „Jakie piękne samobójstwo” przekonywał, że trzeba na nowo spojrzeć na naszą historię, zwłaszcza tę związaną z II wojną światową.

Nie czuję się dobrze z łatką rewizjonisty, wolałbym obóz realistów. Jaki widzę sens w pisaniu historii II wojny światowej w nowy sposób? Każde pokolenie musi poznać swoją historię i napisać swoją na nowo. Od 25 lat żyjemy w kraju, który jest wolny i chciałbym, by ten stan wolności trwał dłużej. To znaczy, że musimy wyciągnąć lekcję z przeszłości. (…)_ Po roku 1945 prawda historyczna nam nie była potrzebna prawda, ale mit, który pozwoliłby przetrwać bardzo ciężki czas. My żyjemy w oparach tego mitu – który mówi, że II wojna była rozegrana z naszej strony właściwie, bo ocaliliśmy honor, a nic więcej nie dało się zrobić

— mówił, zaznaczając, by polską historię i polski los w II wojnie światowej trzeba przemyśleć na nowo.

Jak?

Analizując II wojnę światową, najprościej spojrzeć na fakty. Myśmy w tej wojnie skupili wszystkie siły na walce z Niemcami. Polska straciła 6 mln obywateli – to były głównie elity, straciliśmy Warszawę i kilka innych miast, wreszcie - co najważniejsze - straciliśmy niepodległość

— wyliczał.

Dodał, że walcząc z Niemcami kierowaliśmy się zasadą „kapitału krwi”, który trzeba oddać za kraj.

Polska została potraktowana tak samo jak inne kraje regionu: jak Czechosłowacja, jak Rumunia, Bułgaria i Węgry. Nasze 6 mln obywateli, cała nasza krew, to Powstanie Warszawskie – dla owych trzech panów w Teheranie warte było zero. Cały nasz „kapitał krwi” okazał się kapitałem w walucie kompletnie niewymienialnej. Tę lekcję trzeba przetrawić

— zaznaczył.

W opinii Ziemkiewicza trzeba również na nowo przeanalizować przyczyny wybuchu II wojny światowej i ataku hitlerowskich Niemiec na Polskę. Częścią winy za taki stan rzeczy obarczył polskie władze i ich decyzje.

Do kwietnia 1939 roku Adolf Hitler nie zamierzał atakować Polski. Jego plany zakładały marsz na Francję, a potem być może na Wielką Brytanię. (…) Polska dwukrotnie proponowała powstrzymanie rozrostu potęgi Niemiec – ta propozycja wojny prewencyjnej została odrzucona. I o to w roku 1939 następuje przełom, ponieważ Hitler, który kierował się argumentem o samostanowieniu narodów, przestaje i zajmuje Czechosłowację

— mówił.

Przypomniał przy tym, że Czechosłowacja była czwartym eksporterem broni w ówczesnym świecie. W tej politycznej grze, zdaniem Ziemkiewicza, polscy rządzący zupełnie się nie odnaleźli.

Zostaliśmy frajerem. Trzeba o tym rozmawiać w kategorii błędu – to nie był gest straceńczy, romantyczny. (…) Tragedia roku 1939 polegała na tym, że polityka prowadziła do wojny, a władze nie robiły nic, by kraj przygotować do wojny. W lipcu-sierpniu rozpoczyna się improwizacja. Mam swoją teorię – uważam, że tę politykę prowadzono w sposób z przekonaniem, że wojna nie wybuchnie, a jeśli wybuchnie, to jakoś tam damy sobie radę z Niemcami

— oceniał.

Kilkakrotnie podkreślał motywy swojej pracy na tym gruncie.

Po latach pięćdziesięciu Polska znowu jest i ten temat wraca – jeśli nie przemyślimy tej historii, to będziemy skazani na ponoszenie kolejnych klęsk

— zakończył.

Swój referat wstępny Piotr Zaremba również rozpoczął od pewnego określenia terminów, którym posługujemy się w dyskusji.

Zacznę od sporu o pojęcia, jak nas nazywać. Prowadzący użył słów „rewizjonista” - „tradycjonalista”. Nie wiem, czy istnieje kanoniczna formuła interpretacji dziejów Polski od 1939 roku. Twierdzenie, że jesteśmy reprezentantami wizji, że trzeba ruszyć z szabelką na Hitlera, nie pojawia się w poważnych tekstach

— zaznaczył.

Publicysta „wSieci” przekonywał, że obóz tzw. „tradycjonalistów” - wbrew obiegowym opiniom - komplikuje sytuację i nie sprzedaje gotowych rozwiązań co do 1939 roku. To Ziemkiewiczowi zarzucił brak realizmu w myśleniu i pisaniu o historii.

To jest kwestia tego, czy jednym wytrychem da się otworzyć historię mlecznej drogi prowadzącej do szczęścia polskiej historii. Jeśli wykwitem realizmu ma być opowieść, jak byłoby fajnie, gdybyśmy z Hitlerem zdobyli Moskwę, a później zasiedlibyśmy przy stole rokowań jako czwarte mocarstwo, to chcę być romantykiem. Ale to szaleństwo, fantasmagoria i rojenie kogoś, kto nie wie, co mówi

— przekonywał.

Zaremba podkreślił przy tym, że Ziemkiewicz w swojej krytyce rządzących Polską nie podaje alternatywnych scenariuszy na to, jak miała zachować się Polska w 1939 roku.

Rafał nie opowiada nam wizji zdobywania Moskwy, tylko urywa historię. To dziś też nastąpiło. Mieliśmy cały katalog opowieści, co źle się działo do 1939 roku, a nie mieliśmy ani słowa, jaki jest scenariusz alternatywny. (…) Polacy nie muszą dowiadywać się, w jak fatalnym byliśmy położeniu w 1939 roku. Nikt nie snuł wizji, że wybraliśmy drogę prowadzącą do szczęścia. Cała koncepcja rewizjonistów jest koncepcją leżących na ziemi rozwiązań po które nie sięgnięto, bo rządzili nami idioci

— wyliczał.

Zaremba przekonywał, że sojusz sowiecko-niemiecki był bardzo trudny do przewidzenia - wbrew temu co pisze dziś duet Ziemkiewicz-Zychowicz.

Jeżeli ktoś twierdzi, że to było do przewidzenia, to wszyscy oszaleli. Przeciętny dyplomata, lider amerykański, francuski czy polski, nie przewidzieli paktu Ribbetrop-Mołotow, bo uważano z aksjomatu, że to sprzeczności nie do pogodzenia

— tłumaczył.

Podkreślił przy tym, że „w jakiejś mierze była to słuszna logika”, co pokazał rozwój II wojny światowej.

Te krytyki przypominają pretensje z lat PRL. To się intelektualnie nie broni. Nie jestem entuzjastą sanacji i Polski przedwrześniowej, natomiast nie będę opowiadał historii, że to byli frajerzy, którzy nie zauważyli oczywistych rzeczy

— tłumaczył.

Zaremba mówił również o sprzecznościach w myśleniu Ziemkiewicza o historii.

Odebrałem Twoją książkę jako tezę, ze należało zrobić coś więcej niż niewłączenie się w wojnę. Że oddajemy Gdańsk i nas zostawiają. Chodzi o strategiczny wybór – to było pytanie, czy wchodzimy w sojusz z Hitlerem. (…) To była gra o wejście Polski do paktu skierowanego przeciwko Rosji

— mówił.

Zdaniem Zaremby jedna z głównych tez dyskusji sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy powinniśmy być sojusznikiem Hitlera.

Granie na czas było grą na Hitlera. Były dwie drogi dla Polski, o czym miał świadomość Beck. To albo wybór konfliktu z Niemcami, oporu wobec roszczeń Hitlera, albo wybór pójścia z Hitlerem. Pojawia się kilka pytań: o alternatywny scenariusz, usłyszałem go od Zychowicza: to intelektualnie rozklekotany, zakładający cuda i zbiegi okoliczności scenariusz

— tłumaczył.

Nawiązał przy tym do forsowanej przez Ziemkiewicza tezy o tym, że w polityce nie ma moralności i nie można stosować tej kategorii do oceny wydarzeń z przeszłości.

Nie sądzę, by każda decyzja dot. polityki międzynarodowej nie podlega ocenom moralnym, ale nawet jeśli to przyjąć, to pozostaje kryterium skuteczności

— mówił Zaremba.

Nawiązał przy tym do wydanej niedawno książki Piotra Gursztyna o rzezi Woli.

CZYTAJ: „Rzeź Woli” Piotra Gursztyna to ważna książka. Autor mówi o niej: to dopiero początek upamiętniania tej nierozliczonej zbrodni

Zaremba przekonywał, że jedną z konsekwencji „pójścia z Hitlerem” w 1939 roku byłoby wzięcie odpowiedzialności między innymi za zbrodnie hitlerowskich Niemiec na wschód od naszych granic.

Weźmy pod uwagę, że bylibyśmy współodpowiedzialni za te zbrodnie. Mnie to moralnie przeraża, ale zastanawia, jakie byłyby tego skutki. Nie kupuję zręcznego, ale erystycznego chwytu: zobaczcie na Węgry czy Rumunię. My tam nie leżymy. (…) Czy my, uwikłani w zbrodnie Hitlera, łatwo byśmy się z tego wykręcili?

— zastanawiał się Zaremba.

I dodawał, że już teraz płacimy gigantyczną scenę za jedno – że na naszych ziemiach odbył się Holokaust. Publicysta wPolityce.pl pytał, jak wyglądałaby dzisiejsza ocena Polski, gdybyśmy wzięli prawdziwą współodpowiedzialność za niemieckie zbrodnie.

Czy nie zapłacilibyśmy ceny większej niż Węgry? Czy (kilkadziesiąt lat później - dop. mf) nie pojawiliby się zacni panowie, którzy opowiedzieliby historię idiotów Becka i Rydza-Śmigłego, którzy podjęli decyzję o pójściu z Hitlerem?

— pytał dziennikarz.

Wskazał przy tym na jeszcze jedną nieścisłość w podejściu „rewizjonistów” - na to, jak potoczyłyby się losy II wojny światowej, gdybyśmy poszli ramię w ramię z Hitlerem.

To jest albo gra na zwycięstwo III Rzeszy – ale trzeba to powiedzieć otwarcie, albo zadać pytanie, kiedy mieliricbyśmy wyjść z tego sojuszu? Przed mordem i Holokaustem na wschodzie? Może ochronilibyśmy własnych Żydów, ale na wschodzie też ich mordowano

— mówił.

Ziemkiewicz przyznał, że jednym z rozważanych przez niego scenariuszy jest właśnie zwycięstwo III Rzeszy przy współudziale Polski.

Gdyby Hitler zamiast wchodzić do Sowietów jako ubermensch wziął jakiegokolwiek pociota Romanowów i trójkolorową flagę jako przyprowadzający prawowitego cara, to po pierwszych klęskach lud rosyjski sam wytłukłby komunistów

— ocenił.

I wrócił do krytyki polskich władz przed wojną. W opinii Ziemkiewicza podstawowy błąd polskiej polityki zawiera się w słowach Rydza-Śmigłego, że nie oddamy „ani guzika”.

Polityka nie polega na tym, że musimy mieć wszystko, albo giniemy. Kto stawia sprawę w kategoriach wszystko albo nic, przegrywa wszystko. Co nas kosztowało przyjęcie ultimatum Hitlera? Byłby to tylko cios dla polskiego prestiżu. (…) Co myśmy mogli w polityce zagranicznej? Przyjąć zachodnie gwarancje? Przyjąć sowieckie gwarancje? Albo w ten czy inny sposób dążyć do bloku, który będzie walczył z komunistami. Czy przyjęcie tego paktu w 1939 byłoby kapitulacją? Tak, ale należało skapitulować, bo wtedy nie było innego wyjścia

— przekonywał.

Jak mówił, Polska miała szansę na wcześniejszy opór przeciwko działaniom Hitlera, ale nie zdecydowała się na to. Późniejszy sprzeciw był bezsensowny.

Gdybym miał gdybać, to zaznaczam moment, gdy była zwrotnica. Francja, która sekundowała Wielkiej Brytanii w polityce proniemieckiej, chciała uniknąć Monachium i oddania Sudetów hitlerowcom. Dlatego w 1938 namawiała nas, byśmy przystąpili w obronie Czechosłowacji. Wtedy należało walczyć z Hitlerem. (…) Wtedy jeszcze teoretycznie była szansa walki, ale myśmy wtedy podjęli inną decyzję

— krytykował Ziemkiewicz.

Odnosząc się do argumentów Zaremby o alternatywnych scenariuszach, Ziemkiewicz przyznał, że nie może ich wskazać. Wszystko - jego zdaniem - byłoby jednak lepsze od tego, co stało się z Polską po 1939 roku.

Nie wiem, jakby było dalej, ale byśmy istnieli. Decyzja z kwietnia 1939 roku oznaczała, że przestawaliśmy istnieć. (…) Są tutaj pewne istotne sprawy również co do dalszego przebiegu wojny, ale nie ma moralności w polityce. Moralność nie decyduje o decyzjach politycznych. Jaka moralność stała za umową jałtańską, albo w Teheranie?

— ironizował.

Ziemkiewicz mówił, że to zwycięzca wojny określa „moralne” uzasadnienia swoich działań.

Czy Francja albo Holandia brały współudział w Holokauście? Brały. Tam nie było Generalnego Gubernatorstwa, ale krajowe rządy kolaboranckie, które robiły listy Żydów, pakowały do wagonów. Kto im to dziś wypomina? Nikt, bo oni się liczyli i liczą się do dzisiaj. My straciliśmy wszystko i się nie liczymy

— ubolewał.

I dodawał:

Nie ma znaczenia, kto naprawdę był umoczony w Holokaust – kryterium jest inne, Bóg jest po stronie silniejszych batalionów

— mówił.

Zaremba zwrócił jednak uwagę, że gdyby III Rzesza wygrała - jak zakłada Ziemkiewicz - to nie byłoby wówczas odpowiedzialności za Holokaust.

Ziemkiewicz kontynuował:

Argumentem brązowników historii jest „gdyby…” - gdyby to było, to byłoby jeszcze gorzej. Ja się nie odnoszę do gdyby, ale odnoszę się do tego, co powinni robić Polacy w 1939 wiedząc, co się dzieje w 1939 roku

— tłumaczył.

Odpowiadając, Zaremba wrócił do braku alternatywnych scenariuszy u Ziemkiewicza:

Nie zarysowałeś scenariusza, bo nie jesteś w stanie tego zrobić. Mówisz, że nie należało zrobić konkretnych rzeczy – i nad tym warto dyskutować – natomiast jeżeli mówi się, że wszystko było źle, to nie mogę kogoś takiego zwolnić od konieczności przedstawienia scenariusza alternatywnego. „Doszlibyśmy do pewnego punktu, a potem by się zobaczyło”. Ty gdybasz, stawiając zarzuty Beckowi, zakładając, że oni powinni gdybać

— punktował.

I dodawał:

To jest konstatowanie, że byliśmy w fatalnej sytuacji w 1939 roku – wszyscy to wiedzą. (…) Ale trzeba powiedzieć, co Polska dalej powinna robić. Jest kilka pęknięć cząstkowych: mówisz, że Polska skierowałaby Hitlera na Zachód. Ale co by z tego wynikło (o ile by do tego doszło)? Jego obsesją był wschód, on by tu wrócił i to dość szybko. Hitler pokonałby prawdopodobnie Francję i zmusił Weilką Brytanię do pokoju – po to, by zwrócić się ku Rosji. Dano by nam trochę czasu, ale czasu na co? Mieliśmy się zbroić, byśmy byli jako silniejsi jako sojusznicy Hitlera?

— zastanawiał się publicysta „wSieci”.

Zaremba mówił również o odpowiedzialności za Holokaust. Jego zdaniem trzeba zwracać przy tym uwagę na specyficzne położenie Polski, które uniemożliwiłoby uniknięcia odpowiedzialności.

Co do Holokaustu – przepraszam, ale to że jesteśmy atakowani za Holokaust nie mając za niego odpowiedzialności, pokazuje, że nie ma sensu porównywać nas z Francją czy Holandią. Polska jest w innym miejscu historycznym, Polska jest solą w oku Niemcom i Rosji. Polsce nie wybaczono by tego jak Francji

— zaznaczył.

I ponawiał pytanie o odpowiedzialność za wojnę, która by się inaczej zakończyła. Czy powinniśmy grać na zwycięstwo Hitlera do samego końca wojny?

Zwycięstwo komunizmu po wojnie było czymś straszliwym dla Polski, ale jeśli III Rzesza wygrałaby definitywnie, to kilkadziesiąt lat koegzystencji komunizmu ze światem wolnym mogłoby okazać się nie najstraszniejszym rozwiązaniem

— tłumaczył.

I nawiązał do mocno krytykowanego przez Ziemkiewicza sposobu myślenia o historii w kategoriach moralności i słuszności ruchów z tego punktu widzenia.

Wracamy do moralności – to nie jest tak, że należy wierzyć jak mała dziewczynka politykom, którzy kierują się moralnością, natomiast to nie oznacza, że my jako zbiorowy podmiot nie mamy myśleć kategoriami, w czym uczestniczymy. (…) To jest pochwała wszystkich najstraszniejszych rzeczy, to wizja nazistowska albo komunistyczna. Jeżeli nie bierzemy tego elementu pod uwagę, jeśli możemy zawsze i z każdym, to czuję się zaniepokojony. Nie chodzi tylko o geopolitykę, ale wybór mniejszego zła

— zaznaczył.

Zaremba powołał się przy tym na tezę Tony’ego Judta, który napisał, że Polacy mieli kłopot, że nie chcieli być ani hitlerowscy, ani komunistyczni.

To niewygodna sytuacja, ale ja nie przyjmę oferty „wywracamy całą naszą narrację emocjonalną” po to, by powiedzieć, że powinniśmy pójść z Hitlerem i zwyciężyć z III Rzeszą

— podkreślił.

Ziemkiewicz odcinał się, mówiąc, że nie można porównywać, czy gorszy był Hitler czy Stalin.

Nie byłoby niczym straszniejszym, gdyby Polacy byli przepędzeni ulicami Moskwy, a Czterej Pancerni okazaliby się z Waffen SS. (…) Hitler nas nie chciał wymordować. Hitler chciał odreagować wzgardzone zaloty z lat 1937-1938

— ocenił.

Wrócił przy tym do swojej koncepcji polityki jako gry pozbawionej moralności. Zdaniem Ziemkiewicza polskie elity polityczne w latach 30. były po prostu mentalnie niegotowe do odpowiedzialnych działań.

Polityka to jest gra – ona zawsze była grą, i wtedy też była grą. Wszyscy grali według zasad tej gry, i one się nie zmieniły od czasów Bismarcka czy Talleyranda. Elity polityczne Zachodu doskonale to wiedziały. Churchill był praktórymś wnukiem Churchilla, wodza z przełomu XVII i XVIII wieku. To całe gangsterstwo i cyniczna polityka były wpisane w brytyjską politykę. (…) Polaków nie było w całym XIX wieku, Polacy nie rozumieli tej gry. My graliśmy w zupełnie coś innego. Tam grano w pokera, a my uprawialiśmy moralną sytuację. I dlatego wylądowaliśmy tam, gdzie wylądowaliśmy

— zaznaczył.

Odniósł się również do wątku wybuchu Powstania Warszawskiego.

Ludzie starszego pokolenia mają zaburzoną optykę. W 1944 roku nie było do podjęcia dobrej decyzji. Czasem trzeba grać, a każdy ruch jest zły. Trzeba wybrać ten najmniej zły, by grać dalej. Ale brak decyzji jest najlepszy niż jakakolwiek decyzja

— ocenił.

W jego opinii polscy przywódcy z 1944 roku powinni zabronić Powstania - nawet jeśli ludzie mieliby ich nienawidzić za tę decyzję.

To nie jest tylko lekcja polityki międzynarodowej, ale polskiej niedojrzałości polegającej, że Polacy dali sobie wmówić, że jesteśmy wielkim mocarstwem. Mieliśmy świra, że jesteśmy taką potęgą, że będziemy zdobywać kolonie. To lekcja, z której nie wynika, by powiesić Becka, ale to lekcja o tym, że jeśli zgodzimy się z tezą tradycjonalistów: nic się nie dało zrobić, to będzie to oznaczyło, że rację mieli ci, którzy mówili, że Polska to bękartem Traktatu Wersalskiego

— mówił.

Zaremba odpowiadał:

Oni mogliby odpowiedzieć, że wcale nie byłoby przesądzone, że Anglia i Francja się nie ruszą. Zakładasz, że istnieją konstytutywne fakty, które nie mogłyby pójść w inną stronę

— mówił.

Podkreślił, że przywódcy przedwrześniowej Polski wybrali pewien scenariusz. Z tak postawioną tezą nie zgodził się Ziemkiewicz:

W czerwcu 1939 dostali raport polskiego wywiadu, który przedstawiał siłę Niemiec. I zachowali się tak, jakby Hitler tylko straszył

— przekonywał.

Zaremba odpowiadał:

Mówię o założeniu, że nie byli w stanie przewidzieć, że Francja i Anglia się nie rusza. Mogły się ruszyć. To błąd intelektualny – Ty twierdzisz, że są pewne rzeczy do przewidzenia, a w innych mogło się zdarzyć wszystko. (…) To grzech pychy – założenie, że człowiek kilkadziesiąt lat później, wyposażony w komplet informacji, jest w stanie tamtym ludziom udzielić lekcji, że powinien wszystko przewidzieć. W innych sprawach ten sam człowiek zwalnia ludzi z przewidywania czegokolwiek

— mówił.

Podczas dyskusji po rozmowie Piotr Semka zwrócił uwagę na pewną naiwność w myśleniu Ziemkiewicza:

Wiara w to, że po Gdańsku nie sięgnięto by po Górny Śląsk i Pomorze jest bardzo naiwna. (…) Jeśli mówisz, że po Piłsudskim byli sami kretyni, to ci, którzy by zostali, oddając Gdańsk, byliby jeszcze słabsi

— zaznaczył.

Ziemkiewicz odpowiadał jednak, że nie mogło być gorzej, bo w 1939 straciliśmy jakąkolwiek podmiotowość i „inni bawili się nami jak chcieli”.

Głos zabrał też Piotr Skwieciński:

Jestem o tyle realistą, że jestem krytycznego zdania o rządzie przedwrześniowym i całym ówczesnym społeczeństwie polskim. Można mówić o pewnej megalomanii. (…) Rafale, mówisz jednak, że należało dopuścić do tego, by Hitler ruszył na Zachód. Co to znaczy? To znaczy dopuścić do tego, by starł w proch naszych jedynych realnych i potencjalnych sprzymierzeńców. Oni nie byli wrogami Polski

— przypomniał publicysta „wSieci”.

Ziemkiewicz odparł, że „fałszywy sojusznik jest gorszy niż wróg”, z czym nie zgodził się Skwieciński.

Nie byli wrogami Polski, nie dążyli do likwidacji państwa polskiego jak Hitler czy Stalin

— tłumaczył.

Ziemkiewicz odbijał piłeczkę, przekonując, że „Hitler nie dążył do likwidacji państwa polskiego”. Skwieciński przypominał jednak, że Niemcy prędzej czy później rzuciliby się na Polskę.

Niemcy wchodzili do wojny pałając żądzą mordu, a to się tylko pogarszało. Nie byłoby inaczej, gdyby toczyli tę wojnę z Polską jako ich sojusznikiem

— ocenił.

Przypomniał również, że w Związku Sowieckim w pewnej mierze obawiano się polityki francuskiej i włączenia Paryża do wojny, mając na uwadze I wojnę światową.

Ziemkiewicz odpowiadał:

Francuzi sami mówili, że nie pójdą do wojny. Nie ukrywali, że Francja jest gotowa działać tylko częścią sił. Rydz-Śmigły pytany, dlaczego odrzucono francuską ofertę w 1938 roku w obronie Czechosłowacji, odpowiedział, że wszyscy wiedzieli, że Francja się nie ruszy. Nagle w 1939 roku nabrali nadziei, że będzie inaczej?

— ironizował.

Po zajęciu Pragi zmieniło się postrzeganie świata, sam to mówiłeś

— ripostował Skwieciński.

Ziemkiewicz zaznaczał jednak, że Hitler nie chciał zrównania Polski z ziemią:

Hitler usiłował stworzyć marionetkowe państwo polskie, dopiero sprzeciw Stalina spowodował, że przeszedł na wariant Generalne Gubernatorstwo. (…) Wasze myślenia oparte jest na argumentacji, że skoro się stało, to znaczy, że było dobrze. Według mnie gorzej być nie mogło

— mówił.

Argumentował przy tym, że gdyby nie walka z niemieckim najeźdźcą, to Armia Krajowa walczyłaby z wprowadzaniem stalinizmu.

Gdybyśmy byli sojusznikami Hitlera, to nie byłoby Armii Krajowej

— zauważył Zaremba.

W dyskusję włączył się również Jacek Karnowski.

Nie doceniamy, że dla Polski najgorsza byłaby samotna śmierć. To, że udało się rozpętać II wojnę światową w skali europejskiej można postrzegać jako jakiś rodzaj sukcesu. Oczywiście – przyszła okupacja, ale wyobrażenie tej okupacji było czymś niemożliwym, spodziewano się raczej powtórki z lat 1914-1918, co było racjonalne. Tymczasem na ziemię zstąpił szatan, to była wyjątkowa sytuacja w dziejach ludzkości

— mówił redaktor naczelny „wSieci”.

I kontynuował:

Rafał Ziemkiewicz mówi, że Hitler nie chciał mordować Polaków. To jest takie założenie, że skoro mówił o Żydach, to mówił na serio, ale o Polakach żartował. To nie jest prawda. Polityka Hitlera była jednak wyjątkowo symetryczna z tym, co zapowiadał. Los Polaków byłby taki, jak mówił.

Wy się bawicie. Ale wyobraźmy sobie, że przegrywamy idąc z Hitlerem. I oto połowa Polek została zgwałcona, mamy granice sprowadzone do Kongresówki, kawałka Wielkopolski i Krakowa. I co wówczas robiłby Rafał Ziemkiewicz? Pisałby w 2014 roku, że Beck był debilem, bo nie wykorzystał szansy na rozpętanie wojny, że nie wykorzystał gwarancji brytyjskich. I dowodziłby równie lekko: że przecież staranne badania archiwów zachodnich wykazały, że Francuzi podnieśli o pół stopnia alarm na linii Maginota, że Brytyjczycy ogłosili mobilizację dwóch dywizji w Szkocji, a zdolny angielski inżynier opracowywał już silnik do Spitfire, który dałby aliantom przewagę nad Messerschmittami… Można bez końca snuć takie prognozy. Ale to nie jest poważne.

Szczegóły są więc ważne, ale jednak wtórne wobec sprawy zasadniczej. Bo wielu ludzi boli co innego. Dotykamy w tej dyskusji sedna narodowego etosu i narodowej tożsamości. I takie tezy, które można pewnie omawiać na seminariach akademickich, trzeba w dyskusji publicznej stawiać niezwykle odpowiedzialnie. A wasz obóz, który wszedł w to z taką furią, odpowiedzialnością się nie wykazuje. Dekonstruujecie tożsamość Polaków - a innej nie mamy - co przy słabości państwa i elit jest wyjątkowo niebezpieczne

— ocenił.

Karnowski mówił przy tym, że tego typu sposób myślenia burzy niemal całą politykę historyczną budowaną z mozołem w ostatnich latach:

Doszliśmy do tego, że polityka historyczna kontrelit polega na wielkiej wyprawie na wzburzony na ocean na jakiejś naprędce skleconej tratwie. Zysków z waszej eskapady nie widać, widać za to straty, widać, że zostaniemy poturbowani. Zużywacie zasoby, nie gwarantując nic w zamian. Mówicie, że my głosimy mity. To nie są mity – to w rozumieniu społecznym również ważne zasoby. Prawo do moralnego mówienia, że byliśmy po słusznej stronie, jest dziś równie cenne jak złoto.

— przekonywał.

Karnowski mówił przy tym, że tego typu „realistyczne” scenariusze podkopują polską tożsamość:

Czy państwo żydowskie debatuje o źródłach Holokaustu? Państwo żydowskie na Holokauście buduje nowoczesną tożsamość. (…) Podjęliście się działań niezwykle szkodliwych i nieodpowiedzialnych. I ja pytam: co wy dziś robicie w szeregach opozycji? Gdybyście zapytali Tuska, jaki jest głębszy sens jego działania, to odpowiedziałby wam tak: jesteśmy słabi, nie możemy działać samodzielnie, nie możemy się stawiać, trzeba trzech pokoleń, by się wzmocnić, a dziś nie można podskakiwać. Powiedziałby to samo, co postulujecie w odniesieniu do 1939 roku./

— ocenił.

W odpowiedzi Ziemkiewicz kpił, że naczelny „wSieci” prezentuje logikę w stylu „Kto za tym stoi i komu to służy”.

To nieuczciwy pastisz moich słów. Coś, co szkodzi Polsce, niekoniecznie wiąże się ze spiskową teorią

— odpowiadał Karnowski.

Ziemkiewicz kontynuował:

Uważam, że lansowanie patriotyzmu wariackiego jako jedynego modelu wyrządza Polsce szkodę. To temat na długą debatę, ale przytoczę jeden fakt: od wielu lat w badaniach, jakie cechy przypisuje się poszczególnym politykom, jest jeden polityk, którego określa się patriotą: to Jarosław Kaczyński. To niekwestionowany sukces – natomiast nie przekłada się to na wyborcze zwycięstwo. Gdyby się przekładało, to Tusk byłby świetnym patriotą i zabiera narracje, które się opłacają. Jak pokazują wyniki wyborów – to nie jest droga do serc Polaków. Model patriotyzmu oparty na legendzie II wojny światowej jest nieatrakcyjny dla większości Polaków. To zrozumiałe – bo 90% społeczeństwa jest plebejskie, któremu usiłuje się wtłoczyć mit szlachecki. Anachroniczny jest model patriotyzmu, który wy głosicie: kochajcie nasz kraj, bo jest problemem. On nie rozwiąże problemu, ale jest problemem

— mówił Ziemkiewicz.

Jak dodawał, polska sytuacja obecna nie jest sytuacją przypominającą tę międzywojenną, ale raczej tę z końca XIX wieku.

To społeczeństwo, które przypomina społeczeństwo po powstaniu styczniowym. Wtedy udało się zrobić z awansu społecznego Polaków coś, co dało sukces w 1918. Polska prawica od 1989 roku żyje w złudzeniu, że to społeczeństwo z Sienkiewicza. (…) Ci, którzy są uważani za patriotów, nie wygrywają wyborów. Albo się pogodzimy jak Jarosław Marek Rymkiewicz, że większość Polaków się nie liczy i j…ł ich pies, albo musimy zastanowić się nad polską duszą i na nowo sformułować jej tożsamość

— stwierdził publicysta „Do Rzeczy”.

Piotr Zaremba zwrócił uwagę na jeden z wątków poruszonych przez Ziemkiewicza.

Trochę się przyznałeś – Ty nie mówisz, że masz racje, ale czemu ma to służyć. Chcesz być „pierekowcem” polskiej duszy – nie jestem fanem tego, co robi dziś polska prawica, przypisywanie mi wiary w wariacki typ prawicy jest absurdalne. (…) Buduj sobie nowego Polaka, konstruuj proniemiecką endecję, ale nie dekonstruuj historii. Żeby się zmierzyć z krwią, trzeba mieć twarde karty historyczne. Ty ich nie masz. Ty po prostu chcesz nas wychować i używasz tych postaci i sytuacji jako przykładu – żeby wygrać wybory, trzeba się zdystansować do tego, co zrobili Polacy w 1939 roku. To nieuczciwe

— mówił Zaremba.

Robert Mazurek zwrócił z kolei uwagę na to, czy udałoby się uratować polskich Żydów, gdybyśmy poszli w sojuszu z Hitlerem.

Niemcy zabili 3 mln polskich Żydów, jakim cudem czy okolicznością polityczną wytłumaczyłbyś, że Polska uratowałaby 2 miliony Żydów? To nie jest tak, że mamy 100 tys. Żydów, o których się można targować. Rozumiem, że możemy mówić o tym, że 3 mln Żydów w Polsce są nieistotne, ale trzeba to powiedzieć

— ocenił.

Zaremba odpowiadał:

Do pewnego momentu może udałoby się ocalić, ale wzięlibyśmy czynny udział w eksterminowaniu Żydów z innych krajów. (…) Decyzja o tym, byśmy szli z Hitlerem nie byłaby podjęta, by ratować polskich Żydów. Ale to, że osłanialibyśmy Holokaust – byłoby konsekwencją decyzji pójścia z Hitlerem

— stwierdził.

Zaremba mówił również o tym, że można krytykować polskie państwo przedwojenne, ale w mniej agresywny sposób. Wskazywał przy tym przykład książek Alexandry Richie i jej krytycznych książek o Powstaniu Warszawskim. Zdaniem dziennikarza „wSieci” to jednak zupełnie inna literatura niż ostre tezy Ziemkiewicza czy Zychowicza ws. 1939 i 1944 roku.

Nie ma radości z tego, że krew została przelana. Ale chciałbym być pewnym, że to partia szachów, a tak nie jest – to nie są decyzje Roosvelta czy Churchilla, którzy siedzieli w pokoju z mapami. To była decyzja w zupełnie innych okolicznościach. (…) Richie jest krytyczna, ale w ten sposób, że można podejmować polemikę. Zychowicz wie wszystko – że Okulicki był alkoholikiem i ruskim agentem. To rzecz straszna, na tym poziomie nie będę dyskutować. Jeśli ci ludzie – mówię o Piotrze Zychowiczu – mówią, że ich obrażam, to wolę obrazić Zychowicza niż bohaterów. Okulicki zginął w więzieniu sowieckim – może warto zachować się ciszej nad tymi trumnami

— mówił publicysta „wSieci”.

I dodawał:

Jeżeli panowie wzięli się za rozliczanie tamtych ludzi, to na nich ciąży przywołanie nowych argumentów. Rzecz nie w faktach – bo te są te same – ale w interpretacji

— stwierdził.

Kończąc debatę, obaj rozmówcy zakończyli małym podsumowaniem.

Historia naprawdę wygląda inaczej niż w micie. Ten mit był kiedyś pożyteczny, w tej chwili należy go rewidować i przymierzyć do faktów. On nie jest prawdziwy. A jeżeli nie odpowiada prawdzie i nie jest skuteczne w polityce, to dlaczego mamy oddychać tym mitem? Dlatego że starszych ludzi to rani? Sorry, jeżeli mamy rozmawiać o historii, to nie ma to nic do rzeczy

— mówił.

Zaremba ripostował:

Jaki mit podważasz? Nie ma na tej sali nikogo, kto sądziłby, że Polska wygrała II wojnę światową. Stawiasz sobie fikcyjną tezę. Pytanie jest inne: czy znamy optymalny, wspaniały scenariusz alternatywny? Ja twierdzę, że dopóki się go nie przedstawi, to pochopne i obcesowe krytykowanie jest nie w porządku. A i gdy ci starsi ludzie żyją, to brałbym pod uwagę ich świadectwa

— zakończył.

ZOBACZ RELACJĘ WIDEO (Blogpressu) Z DEBATY.

———————————————————————————————

Polecamy wSklepiku.pl: „Dzieje Polski” autorstwa Andrzeja Nowaka.